Vito Mancuso
Vito Mancuso (vitomancuso@alice.it) è docente di Teologia moderna e contemporanea presso la Facoltà di Filosofia dell’Università San Raffaele di Milano. Nato nel 1962 a Carate Brianza da genitori siciliani, è dottore in teologia sistematica. Dei tre gradi accademici ha conseguito il baccellierato a Milano, la licenza a Napoli, il dottorato a Roma presso la Pontificia Università Lateranense.
Vive con la moglie e i due figli sulle colline del Monferrato.
Oltre a traduzioni dal tedesco e dall’inglese, ad articoli su riviste specializzate (Communio, Asprenas, Filosofia e Teologia, Religione e Scuola, Rassegna di Teologia), a partecipazione ad opere collettive e a direzione di collane (tra cui “Uomini e Religioni” presso Mondadori), ha pubblicato:
- Hegel teologo, Piemme 1996;
- Dio e l’angelo dell’abisso, Città Nuova 1997, con prefazione di Mario Luzi;
- Le preghiere più belle del mondo, Mondadori 1998, insieme all’abate benedettino Valerio Cattana;
- Il dolore innocente. L’handicap, la natura e Dio, Mondadori 2002, con prefazione di Edoardo Boncinelli;
- Per amore. Rifondazione della fede, Mondadori 2005. Ha ottenuto molte recensioni, tra cui: Repubblica (Umberto Galimberti), Corriere della Sera (Claudio Magris), Il Giornale (Gianni Baget Bozzo), Il Sole 24 Ore (Giuseppe Pontiggia, Bruno Forte, Gianfranco Ravasi), Avvenire (Bruno Forte), Famiglia Cristiana (Ferruccio Parazzoli), L’Osservatore Romano (Rodolfo Doni). Al suo ultimo libro Panorama ha dedicato un servizio di tre pagine a cura del capo cultura Mauro Anselmo. Il mensile Il Regno ha scelto Il dolore innocente come “libro del mese”, e lo stesso ha fatto il mensile Letture con Per amore. Sia Il dolore innocente sia Per amore sono stati selezionati tra i primi dieci libri del Premio Viareggio per la sezione saggistica. È stato ospite tv a Rai Tre (Le Storie di Corrado Augias), Canale 5 (Maurizio Costanzo), Sat 2000, Telenova, e su diverse radio tra cui Rai Tre e Radio 24 Il Sole 24 Ore. Suoi articoli sono apparsi su Repubblica e Avvenire. Collabora stabilmente con il settimanale Panorama
Il senso complessivo del suo lavoro, dalle lezioni universitarie agli articoli, dai libri alle conferenze, si può definire come “teologia laica”: rigorosa teologia, vero e proprio discorso su Dio, ma tale da poter sussistere di fronte alla scienza e alla filosofia, le quali vengono così ad assumere il ruolo di interlocutori principali.
valter binaghi said
Ho letto da poco “Il dolore innocente”. E’ un libro straordinario.
Teologia del giusto sofferente, fino al mistero della pazienza di Dio. Grazie.
giuseppe toscano said
gentile professore,
l’ho ascoltata a Camaldore mercoledì 29 agosto e desidero ricevere il testo della sua conferenza” L’ANIMA e il suo destino”. Ringrazio vivamente. Cordiali saluti
Pino Toscano
martino said
Gentile Prof.Vito Mancuso,
ho letto la recensione del Prof. Umberto Galimberti..”L’anima e il suo destino” libro saggio scritto da Lei Prof.Vito Mancuso,
Scrive il Prof. Umberto Galimberti.L’anima.. estinta la relazione col mondo, il corpo diventa cadavere, e l´anima, questa parola che nomina la nostra relazione con il mondo, si estingue con lui.
E infine che tipo di dialogo è possibile con un cristiano, se questi è già convinto di possedere la verità?
Il Prof. Umberto Galimberti ha le idee chiare, precise sull’anima..nessun dubbio.L’anima .NON ESISTE!PUNTO!
Mi dispiace di non essere d’accordo con Lei Prof.Umberto Galimberti, l’anima ESISTE…ecco i FATTI..
FOTORACCONTI CREATI NELLE NUVOLE “SGUARDI” FATTO.
Martino Martini,PSICOCINESI & FISICA,ARTE, CREATIVITA’, PER MEZZO DELLA MENTE CREO LA FORMA VOLUTA SULLA MATERIA NUVOLE FORMANDO I RITRATTI PK. ALL’INTERNO DELL’AREA STABILITA NELLA NUVOLA PRIMA DEL TEST PK., 90 FOTO RISULTATI DELLA RICERCA PK.,I RITRATTI PER LA CREAZIONE PK. ,NELLE NUVOLE & VERNICE,, SONO PRESI DALLA STORIA DELL’ARTE,OPERE DEI MAESTRI, LEONARDO, CARAVAGGIO,A.EINSTEIN,SINDONE, FOTORACCONTI OPERE, DON GIOVANNI, REQUIEM, IL FLAUTO MAGICO, MUSICHE AMADEUS MOZART,J.S.BACH,
Grazie.
Martino
Sebastiano said
Gentile professore, vorrei sapere cosa ne pensa degli eventuali orizzonti teologici che può avere aperto (o che potrebbe aprire) la filosofia di Derrida, sopratutto alla luce di uno dei suoi ultimi lavori “donare la morte”. Grazie.
Sebastiano
daniela agostini said
sto leggendo’il dolore innocente’perchè so cosa vuol dire avere una sorella handicappata.ERa più grande di me ,era idrocefala ,ha vissuto 27 anni .Per me all’inizio era nella mia normalità vedere mia madre che si prendeva cura di lei,poi sono cominciati i perchè..lo scrivevo anche nei temi a scuola .A mio padre era stato detto:chissà quale colpa avete commesso…mio padre non è più andato in chiesa.Mia madre invece viveva questa situazione con senso pratico responsabilità e spirito di sacrificio :cercava di accudire mia sorella meglio possibile senza farci pesare la situazione e senza farci mancare il suo affetto e le sue attenzioni chiedendo la nostra collaborazione quando necessario.Ho avuto un’infanzia serena.Ho una madre eccezzionale,ho imparato a distinguere la gravità dei problemi ,so cosa significa farsi carico ,prendersi la responsabilità.Ho capito che il dolore fa parte della nostra natura ,una malattia un incidente sono sempre possibili nel percorso della vita senza un perchè.non mi piace neanche pensare al dolore come offerta :questa interpretazione masochista è anche ricattatoria .Un perchè placherebbe la nostra ansia ,la nostra paura di vivere;ma non c’è un perchè .L’uomo ha la nostalgia dell’infinito perchè è mortale ma concepisce l’immortalità,è imperfetto ma concepisce la perfezione, questo crea uno stato di insoddisfazione di ansia che gli impedisce di apprezzare quello che è e quello che fa cioè tutto(è capace anche di inventarsi ..Dio di comprenderlo con la sua mente):io penso che se l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio senta tutta la responsabilità ma anche la grande dignità di questa cosa .vorrei che queste mie parole arrivino fino a vito ,grazie daniela
lambertibocconi said
- Le preghiere più belle del mondo, Mondadori 19998, insieme all’abate benedettino Valerio Cattana;
- Il dolore innocente. L’handicap, la natura e Dio, Mondadori 20022, con prefazione di Edoardo Boncinelli;
- Per amore. Rifondazione della fede, Mondadori 20052.
Gentile professore, vedo che lei è uno che giustamente si prende sul serio, e quindi le domando se i succitati libri li ha forse scritti in vista della fine del mondo. In caso contrario, corregga le date! Anna L.B. spadadiluce, padrepio, frateindovino e tommasodaquino tutto in una volta.
Mario Policastro said
Gentile Professor Mancuso,
ho trovato di grande interesse la lettura del suo “L’anima e il suo destino”. Il che ha destato in me il desiderio di leggere anche i suoi precedenti “Per amore…” e “Il dolore innocente…”, pubblicati da Mondadori. Ma i tentativi di trovarne una copia nelle librerie o via internet sono risultati vani. Sono andati esauriti? Esiste una possibilita’ di una ristampa? Grato per una risposta.
Mario Policastro (Trieste) 30.12.2007
fabry said
caro Mario, puoi trovare entrambi i libri su IBS:
http://www.internetbookshop.it/code/9788804537182/mancuso-vito/per-amore-rifondazione.html
http://www.internetbookshop.it/code/9788804509615/mancuso-vito/dolore-innocente-handicap.html
campaner giovanni said
Gentile professore posso avere il programma dei suoi prossimi incontri conferenze e presentazioni?Grazie e a ben sentirla.Giovanni
fabry said
per queste e altre informazioni scrivere a vitomancuso@libero.it.
Giovanna said
Non sono di cultura cristiana, ma leggendo “l’anima e il suo destino” mi trovo perfettamente d’accordocon la Sua esposizione. Non credo, ma sono convinta, che è una espressione che preferisco, che le indagini debbano avvalersi della fisica quantistica. Sto percorrendo questa strada.
Grazie infinite
Giovanna
elalma said
Ho letto con grande interesse “L’anima e il suo destino” in cui mi sono riconosciuta fin dall’inizio, nella bella definizione di coscienza laica. Sono cattolica praticante, e ho letto con gioia le sue posizioni in cui mi ci ritrovo in gran parte, pur nella consapevolezza che non siano proprio ortodosse. In definitiva mi sono sentita meno sola. Molte grazie anche da parte mia.
mario pasetti said
Mi attrae la Teologia e il ragionamento. L’ho ascoltata all’infedele mentre esprimeva convinzioni che nella mia ignoranza avevo gia in mente. Il Feto: vita umana in evoluzione in ambiente materno che lo nutre, per passare una volta partorito in altro ambiente che è la terra. La madre può purtroppo fermare quella vita in evoluzione come la terra con terremoti o tsunami ferma la vita dei “nati”.L’assurdo , caro professore, è che l’universo che conosciamo nel suo splendore è una “schifezza senza vita”( anche se penso che l’uomo è destinato con la conoscenza a portare la vita ovunque)e noi che abitiamo un granello di polvere relativo e abbiamo il dono della vita facciamo di tutto per eliminarla!!!C’è un tema che mi piacerebbe dividere con qualche altro e riguarda il Santissimo che sul Sinai si definisce “Colui che è” il che vuol dire che come Spirito Vive un Infinito Presente; La Creazione? Un solo attimo spiritualmente infinito! L’Evoluzione? La conseguenza materiale (inizia e finisce cioè ha un Tempo)di quell’Atto spirituale. Ora entrerebbe in ballo il destino dell’uomo se è gia predefinito nella sua parte spirituale ma non mi addentro. La ringrazio e leggerò a breve il suo libro per quanto mi potrà insegnare. Mario A.
Cristina S. said
Anche io l’ho ascoltata all’infedele.
Trovo apprezzabile che lei si impegni cosi’ tanto per una improbabile conciliazione tra scienza e fede, per la nuova ‘filosofia della natura’..ma mi creda, le motivazioni che ha portato (quel discorsetto scolastico sulle 4 forze fondamentali della natura..) mi sono apparse abbastanza penose..
Lasci perdere, meglio un Dio tappabuchi che un Dio che va a ripetizioni di Scienza per passare l’esame di maturità..
Dio non ne ha bisogno, e la Scienza comunque andrà avanti da sola.
Noi però abbiamo bisogno di Dio (a volte) e della Scienza (sempre).
Come le hanno detto: “Lasci a Cesare quel che è di Cesare”
Se posso darle un consiglio, si preoccupi piuttosto di arginare la crescente crudeltà dell’ideologia di neocon e atei devoti, e farà del bene a tutti.
Critina S.
Giusi said
Scusa ma pregherei che tu Cristina S. parlassi per te.
Io ho bisogno di Dio (sempre) e della scienza (a volte)
Se vuoi ti spiego anche, credo nella vita eterna che Dio ci può dare e non la scienza, che anzi ci illude di poter vivere il più a lungo possibile, ma chi mi dice che senza l’ intervento della scienza non sarebbe stato possibile ugualmente?
Paola said
Ho seguìto ieri la puntata de “L’Infedele”, che mi ha colpito moltissimo per la qualità degli interventi.
Nonostante la “conosca” da qualche tempo, non ho ancora letto nulla dei suoi saggi. L’ho vista la prima volta un paio di anni fa – credo – alla trasmissione di Corrado Augias; penso si trattasse della presentazione di un suo libro, “Per amore”. Il suo intervento mi ha sùbito fatto intendere che mi trovavo molto vicina al suo “sentire la fede”.
Credo leggerò presto questo libro e anche il suo ultimo.
Vorrei riportare una citazione da “La strada di Tangeri”, di Tim Mackintosh Smith, islamista e narratore di viaggio inglese.
“… i metafisici e i fisici nucleari hanno più caratteristiche in comune di quanto si possa supporre: entrambi tirano, anche se in direzioni leggermente diverse, i nodi che tengono insieme l’universo, entrambi guardano al di là del mondo immediato della percezione sensoriale, a un mondo in cui la causa si può solo dedurre dall’effetto… un quark è invisibile quanto un angelo; entrambi affrontano polarità manichee: miracoli e magia nera, energia a buon mercato contro distruzione totale. Per i laici le teorie sottese a entrambi i modi di guardare al creato sono egualmente esoteriche, e credere nell’una o nell’altra richiede fede”
bruno cimpanelli said
Caro Vito,
l’ho ascoltata all’infedele, dopo aver apprezzato il suo libro soprattutto per le angolature e le aperture precise che ne pervadono il percorso.
Dal dibattito televisivo, invece, nasce l’impressione che dia grande soddisfazione a tutti trovare urgenti certezze (infondate) di qua e di là, per rimuovere le semplici ma scomode certezze richieste dall’amore(agape?) per il nostro prossimo, soprattutto quando è più debole e più ferito.
Allora si insegue il dogma di certa teologia, per intenderci quella più dottrinale e/o indottrinata, oppure dall’altro lato sì fa opera di presunto raziocinio e di presunta realtà riaccodandosi al positivismo della cosiddetta scienza.
Se è chiaro che il pensiero del catechismo della chiesa risulta ormai largamente inutilizzabile per creare nuova o più convinta adesione alla fede, è invece stupefacente sentire parlare della scienza ancora nei termini vittoriosi e onnipotenti che si percepivano apertamente nel dibattito da Lerner, mistificati ovviamente con gli indispensabili atteggiamenti di correttezza e disponibilità.
Dobbiamo elencare quali sono le certezze che ci derivano dalla scienza? Non nel merito dell’anima o dell’al di là, ma anche solo per credere che possa esistere un sistema coerente di pensiero almeno scientifico? Potrei ricordare Kurt Goedel, oppure la continua teorizzazione di nuove particelle subatomiche in attesa di quella risolutiva, oppure la ancora mancata unificazione delle equazioni dei campi di forze, ecc. ecc. Un ultimo esempio, quello che affermò nel 2001 al New York Times Bruce H. Margon, astronomo all’Università di Washington: “È una situazione alquanto imbarazzante dover ammettere che non riusciamo a trovare il 90 per cento [della materia] dell’Universo”, riferendosi alla necessità di teorizzare la materia oscura.
Fallito Hilbert, dopo Goedel e Turing, spopolano i probabilisti, i seguaci del dio caso, che ha nella negazione della ragione la sua stessa possibilità di affermarsi.
E infatti gli storici della scienza, basta leggere qualcosa del prof. Bellone, sanno che dagli anni trenta la scienza ha smesso di pensare all’universale per affrontare ambiti più ristretti: cioè se non proprio crudo pragmatismo, certo poco più che tecnologia.
E allora un pò mi stupisce che lei senta il bisogno di mediare tra due posizioni (vetero dottrinale e scientista) per trovare un accordo.
Mi bastava essermi chiarito molte idee con ciò che nel suo libro così limpidamente emerge, anche se l’impianto può non essere millimetricamente logico, ma pieno di ragionevolezza, quella sì, o di ragione tout-court, nel senso kantiano.
Cordialità
Giancarlo Antinori said
Per me la religione (o la fede in una religione)finisce la’ dove la ragione finisce, e la fede e’ necessaria perche’ non ci rassegniamo alla nostra mortalita’. Siamo invece, o forse, solo figli di una energia che si fa materia. E= MC 2 , leggetelo alla rovescia, la materia e’ energia concentrata. Meglio un momndo generato da una energia senza morale. che un mondo creato in cui la vita e la natura sono un continuum dove ogni specie toglie la vita all’ altra – Terribile e’ un Dio che ha scritto la legge della catena alimentare : Nulla di piu’ normale in questo mondo, e nulla di piu’ orribile.
La vita nell’ universo e’ una competizione per la sopravvivenza e il predominio fra i diversi DNA.. Competizione fra uomini, animali o piante o batteri giu’ fino ai virus, tutti vivono conquistando frammenti di amminoacidi gia’ organizzati. Ogni DNA, ogni uovo trasmette se stesso mangiando gli altri ancorche’ vivi , come fanno i mammiferi o i pesci o i virus su di noi ed attraverso di noi. Terribile sarebbe un Dio che abbia scritto la regola feroce di un mondo senza scampo : uccidi per non morire , anche se meraviglioso e’ il suo creato. Meglio una energia senza morale.
Giancarlo Antinori said
L’ uomo si affida ad un atto di fede, in un profeta, in un Dio, in un mistero purche’ diano un senso al suo essere nel cosmo. dato che la scienza non potra’ mai dare una rsiposta ultima. Ogni religione comincia cosi’ la’ dove la ragione finisce. Ma non e’ orribile un mondo creato dove la vita e la natura sono un continuum dove ogni specie toglie la vita all’ altra ?. Terribile e’ un Dio che abbia scritto le regole feroci di un mondo senza scampo : uccidi per non morire , anche se il mondo che ha creato e’ meraviglioso. La catena alimentare : Nulla di piu’ normale in questo mondo, e nulla di piu’ orribile di un mondo creato dove tutti vivono conquistando frammenti di amminoacidi gia’ organizzati. .
E se la soluzione sia semplicemente che anche noi uomini siamo invece generati da E= mc2. e non “creati”? Non e’ forse meglio essere solo energia amorale che prorompe in materia che non creati da un Dio attraverso una competizione continua per la sopravvivenza fra i diversi DNA ?. Ogni DNA, ogni uovo trasmette se stesso mangiando gli altri ancorche’ vivi , come fanno i mammiferi o i pesci o i virus su di noi ed attraverso di noi. Terribile e’ un Dio che abbia scritto una regola senza scampo : uccidi per non morire .
Inchiniamoci di fronte al messaggio d’ amore di Cristo, ed alla sua croce, ma neanche lui ha potuto modificare quelle regole.
paolo dova said
da: Gad Lerner “In cerca dell’anima” Post 128
Anima scientifica vs. anima religiosa
La ragione di Mancuso e quella di Ratzinger
Lombardi Vallauri presentando il suo “Nera Luce” definì la scienza ‘balcone sull’infinito’. In forza di una così profonda oscurità ci si domanda quale scienza possa vantare pretese conoscitive infinite e quale ragionevole Logos ne possa rappresentare la traduzione legittima. La razionalità scientifica con tutti i suoi strumenti descrive e costruisce un mondo, senza che questo possa esaurire tutto il possibile, dunque la scienza deve sempre inchinarsi di fronte al mistero che la trascende ed essere aperta ad ogni ulteriore acquisizione. Al contempo ogni versione troppo umana del mistero, ogni possibile chiusura dentro una determinata religio, ne pretende la illecita ‘paternità’. In questo senso, nel suo intervento a “Ottoemezzo”, bene ha fatto Scalfari a precisare che nel Dio al quale Ferrara s’ispira si dà dissoluzione e completa perdita di qualunque identità, risultando pertanto il Logos ‘divino’ di Ferrara, così come quello di qualunque altra ‘scuola’, assolutamente estraneo a qualsiasi presunta ragione. Ricorda ancora Scalfari che la ragione è strettamente correlata proprio alla simbolica figura dell’’albero della conoscenza’ che, come tale, è da considerarsi ‘frutto del male’. Il Logos dunque, anche quello che si vuole cristiano, sta dalla parte della ‘follia’, non da quella della ragione e ciò vale dal Buddhismo ai greci fino alla immagine simbolica di Cristo con la quale viene crocifissa ogni scienza ed ogni ragione in nome dell’assurdo che le trascende. Se dunque una chiesa vuole detenere il senso di Dio, deve dissociarne la ragione da quella del mondo, matematica o meno che sia. Anche se la struttura dominante di questo mondo si mostra matematicamente descrivibile e gestibile, ciò non significa che la sola scienza legittima debba fondarsi sulla matematica, fatto salvo che, anche da essa, si traggano tutte le irrazionali somme; invero essendo stati e continuando ad essere fin troppo ragionati tutti i mostri prodotti dalla storia umana. A carte scoperte cerchiamo dunque di capire quale sia la versione più appetibile del contesissimo ‘Padre’, senza lasciarne la sapiente difesa d’ufficio ai soli matematici professori.
Giuseppe Palma said
Interessante -L’anima e il suo destino- che sto leggendo e rileggendo.D’accordo su molte esposizioni.Su altre non mi permetto ne sono in grado di obiettare. Solo la Fede che è una grazia può intuire.La lettura del Suo testo richiede grande attenzione e uno sforzo mentale che ne fa un bel esercizio mentale.E’ naturalmente scattato in me il desiderio di approfondire alcuni argomenti fondamentali, il più importante: la risurrezione della carne,cieli nuovi e terre nuove.Spiace di non aver trovato niente o quasi sul Vangelo e sulla figura Gesù Cristo,niente sulle apparizioni della Madonna.Non sorrida, ma a Lourdes ,Fatima e Medjugorie, la Santa Vergine a parlato e parla.Le parole della Madonna sono fondamentali per accrescere ed affermare la fede di moltissimi Cristiani e mia.Lei ha trascurato questo fatto perchè troppo semplice adatto al popolino con poca voglia di pensare?
Con stima
Fabio Atzori said
Gentile Professor Mancuso ,
ho seguito con attenzione il dibattito televisivo di qualche settimana fa sull’emittente televisiva ‘La Sette’ (“Ma tu ce l’hai l’anima ?”) e ho trovato elementi di confronto con un recente articolo sull’Avvenire a firma di Francesco Grianti , che sicuramente avrà letto. La polemica sembra incentrata sulla tesi di Brian Everitt ( Le leggi del Caso ) che avrebbe condiviso, nell’introduzione al suo libro, il parallelismo fra il Verbo di S.Giovanni e il ‘Caso’ ( di cui si parla nel romanzo di Rhinehart “L’uomo dei dadi “).
La posizione del Grianti , affine a molti pareri apparsi sul suo blog , sembra allinearsi a quella schiera di creazionisti ‘illuminati’ che partono da una contrapposizione pregiudiziale alle acquisizioni ‘quantistiche’ e a tutti quegli Autori che ne hanno sposato i presupposti teorici.
Per questi critici, sempre molto presenti sul proscenio mediatico, prestigiosi riconoscimenti, premi Nobel, titoli ad honorem non conteranno nulla: “spocchia accademica” – penseranno -. Ma che dire del consenso ricevuto dagli ambienti più vicini al cattolicesimo tradizionalista?
Probabilmente viene ignorato quanto la cultura stalinista e marxista fosse avversa a scienziati del calibro di Heisenberg, Bohr, Schrödinger, Dirac e in che modo li ha contestati , salvo poi ritornare sui propri passi (Fock e l’accordo di Copenaghen) quando la tecnologia, derivata dalle loro scoperte, si stava preparando ad invadere il mondo occidentalizzato.
Fra siti, giornali e televisione
La pubblicazione dell’articolo sull’ Avvenire di sabato 23 febbraio, non è un caso isolato. Mi sono oramai arciconvinto che questa polemica pseudocreazionista venga portata avanti da una schiera di letterati foraggiati da pareri, recensioni o riassunti sommari di testi, anche complessi, quali: La Nuova Alleanza, Tra il tempo e L’eternità 1*(Ylia Prigogine), senza rendersi conto della sottile trasposizione ideologica che generalmente le opere scientifiche veicolano .
Anche il fisico W. Heisenberg è stato fatto oggetto di queste ‘turpi’ attenzioni . In un interminabile articolo sul sito “Scienza e conoscenza”, Fabio Marchesi si sofferma sul fiore all’occhiello dello scienziato tedesco, il cosiddetto “Principio di indeterminazione”. Esporremo più avanti ciò che, molto intuitivamente, questo principio ha permesso di scoprire (sul piano pratico non filosofico, come qualcuno vuol far credere) e vedremo che la sua interpretazione non lascia spazio alle sterili speculazioni dell’ ideologia. Si può affermare infatti, con molta semplicità, che grazie al “principio di indeterminazione dell’elettrone” lo studio dei fenomeni viventi ha potuto reclamare ed ottenere una dignità propria, finalmente libera dalle ‘inadempienze’ della fisica meccanicista (classica), ancora ferma alla cellula macchina cartesiana e decisamente non funzionale alle esigenze conoscitive dell’Umanità del nuovo millennio. Altro che onnipotenza !
In alcuni fondamentali settori della Ricerca medica relativi allo studio del movimento, ad esempio, così come nell’ambito degli studi sociali, la diatriba è ben lontana dal risolversi e i cattedratici faticano nel trovare una prospettiva condivisibile. Tuttavia, grazie alle scoperte sui quanti ed alla Rivoluzione scientifica che ne è seguita, si sono potuti ridisegnare i limiti del range di competenza di una ‘certa’ accademia positivista e della sua ’scienza onnipotente’ che, fino a quel momento, aveva preteso di svincolarsi da ogni ragionevole criterio morale. ( – continua)
Ho ritenuto opportuno soffermarmi a lungo su questa premessa , nella convinzione di stimolare la Sua attenzione e quella di alcuni recenti frequentatori del sito, in particolare di Giovanna del 14 Gennaio 2008, Mario Pasetti del 21 Febbraio, Bruno Cimpanelli del 21 Febbraio, Paolo Dova del 25 Febbraio
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visioni complementari dello stesso Universo.
Saluti sinceri fabio Atzori
aldo cappai said
Dopo aver sentito durante queste festività pasquali le trasmissioni di radio tre “Damasco” ed aver letto nell’Espresso i commenti della “Civiltà Cattolica” e dell’Osservatore Romano su
“L’anima e il suo destino” ( che non ho ancora letto), ho ripensato al contenuto degli auguri fatti per la Pasqua del 2005 che, riprendendo Agostino d’Ippona, così recitavano:
” Talis est quisque qualis eius dilectio est.
Terram diligis? Terra eris.
Deum diligis? Quid dicam? Deus eris?
Non audio dicere ex me;
scripturam audiamus: Ego dixi: dii estis et filii Altissimi omnes.( Sal 81,6) ( in Io. Ep.tr.2,14).
Ergo gratulemur et agamus gratias, non solumnos cristianos factos esse, sed Christum.”
” Ognuno è tale e quale il suo amore.
Ami la terra? Sarai terra.
Ami Dio? Che dirò? Sarai Dio?
Non oso dirlo, ma ascoltiamo la Scrittua che dice: Io ho detto: Siete dèi e figli dell’Altissimo.
Rallegriamoci dunque e rendiamo grazie a Dio: noi non siamo stati fatti solo cristiani, ma siamo divenuti Cristo.” (in Io. Ev.tr.21,8)
Agostinus Hipponensis
Aldo Cappai
Pasqua 2008 AD
aldo cappai said
Errata Corrige
Forse l’Espresso non riportava le critiche dell’Osservatore Romano, bensì quelle dell’Avvenire.
Chiedo venia.
Aldo Cappai
Luigi Michon said
Leggo su l’anima e il suo destino che la natura ha in se ordine e relazione. più in generale si può forse dire che tende a realizzare un progetto che noi non conosciamo. Una cosa che rende perplessi è che in questo modo di essere come dice il prof Zichichi retto dalle leggi dell’elettromagnetismo vige la legge perversa che per sopravvivere occorre uccidere, e da questo Gesù Cristo ha preso le distanze dicendo: io non sono il principo di questo mondo. Cosa si può dire su questo?
enzo orti said
sono affascinato da una ipotesi di ricerca bellezza-bellezza nel nascondimento.Cerco e qualche volta trovo..insieme a dei giovani artisti delle emozioni.Lei potrebbe aiutarmi molto , aiutarci molto per qualificare il nostro ‘esodo’artistico .E’possibile incontrarla?
enzo orti said
spero prima dell’estate
Giorgio Primiceri said
“L’anima e i suo destino”: auguro all’umanità la costante presenza di menti illuminate/illuminanti pari a quella dell’autore.
Faith said
Mi complimento con lei per il suo lavoro…lo apprezzo tanto e le sto facendo molta pubblicità! I suoi libri mi interessano molto…
Se mi è concesso avevo la curiosità di sapere quale liceo ha frequentato e magari quali erano le sue discipline preferite…
La ringrazio anticipatamente e la saluto cordialmente
Ugo Armoni said
Ho letto il Suo volume “L’anima e il suo destino”. Mi complimento
con Lei,Professore, per aver scritto un testo intelligente, razio-
nale e che punta alla ricerca della verità. La ringrazio.
Poichè sono musicista da tanti anni, ho sempre pensato che la
musica sia la più alta manifestazione spirituale e leggo con grande soddisfazione quanto Lei asserisce nelle pagine conclusi-
ve del Suo volume:”…Tra queste creazioni la più alta è la musica, il prodotto più puro della mente e dell’anima. Nella grande musica si percepisce la voce dello spirito….”
Cordiali e sinceri saluti.
Ugo Armoni – Genova
Azzurra said
Gentile professore, sto leggendo “L’anima e il suo destino”. Lo trovo avvincente. L’unica cosa che non mi convince è lo scarso ruolo che Lei attribuisce alla fantasia umana. Secondo me, ha liquidato troppo in fretta la domanda dei suoi bambini, sull’eventualità che l’eternità sia una noia mortale. Credo che la fantasia di tutti noi dovrebbe essere solleticata da questa domanda, per trovare risposte originali, più o meno ortodosse, ma personali. In quest’ottica, la battuta sui tortellini trova il suo senso. Come Lei insegne, l’eternità è una dimensione che possiamo percepire solo per negazioni: senza tempo nè spazio. O forse con tipi diversi di tempo e spazio. Insomma, bisogna che ognuno di noi mediti su cosa fare della propria eventuale eternità. Forse è proprio questo il compito di ciascuno di noi in questo mondo: trovare un’idea che ci spinga a desiderare l’eternità, senza esserne troppo terrorizzati. Per Lei è diventare una nota, per qualcuno mangiare i tortellini. Nessuno può dire cosa sia più esatto. E la logica serve a poco in questo ambito, secondo me. Molto meglio dare spazio alla fantasia di ciascuno. Un’ultima cosa sulla resurrezione della carne. In fin dei conti Gesù è resuscitato con un corpo “spiritualizzato”, che entrava nel cenacolo a porte chiuse, perchè noi non dovremmo farlo? Il paradiso avrà una dimensione senza i concetti di spazio e tempo che ci sono propri. Ma nel Vangelo si parla di avvenimenti che scardinano le dimensioni spazio-temporali cui siamo abituati. Mi scusi per averLa annoiata e grazie per il Suo bel libro (che però non ho ancora finito…), cordialmente,
A.P.
Luigi Mochi Sismondi said
Gentile Prof. Mancuso,
sono giunto al suo libro “L’anima e il suo destino” dopo averla sentita alla radio (Damasco) parlare in cinque puntate degli autori che più amo anch’io, specialmente, da autodidatta di teologia e scienza quelli “più facili” cioè Hillesum, Weil e Bonhoeffer veri compagni della mia vita.(Resistenza e resa è sul mio comodino da vent’anni)
Allora, leggendo il suo libro la senzazione che ho è quella di essere a casa: con gioia capisco quello che vuole dire, con gioia ritrovo, dette da un teologo e uno scrittore chiaro e capace, le intuizioni che da tanto tempo attendevano nella mia mente di prendere forma copleta.
Grazie.
L.M.S.
P.S. Siamo un piccolo gruppo di riflessiione ecclesisle e teologica che si chiama “La Tenda” (www.latenda.info)se avrà il tempo di dare uno sguardo al nostro lavoro sarei contento di una sua opinione.
marco bellisario said
Gent.mo professore, ho ascoltato in auto una parte della catechesi di P. Raniero Cantalamessa al meeting di Rinnovamento nello Spirito e sono sobbalzato quando ha citato un passo del Vangelo? di ? nel quale Gesù metteva in guardia dalla parola infondata in greco anergon. La Parola rimanda all’energia?
Vorrei un suo commento.
Saluti
salvatore said
Leggo il commento di “Azzurra says”. Io aspetto il tempo eterno che scorre ma che mi fa vivere sempre nel presente, non invecchia. Spero di meritarmelo, che la grazia del Signore mi tocchi! In questa vita desidero e riesco a immaginare infinite cose che i limiti terreni mi rendono impossibili. E’ il dramma dell’uomo che a differenza degli animali anche chiuso in gabbia può concepire la libertà e l’infinita bellezza senza poterne godere. Sulla terra ciò è gioia e dolore, nell’eterno ci sarà tempo e spazio per goderne.
Vincenza Porcu said
gent.mo professor Mancuso
Ho letto “L’Anima e il suo destino”, pur non avendo la necessaria cultura filosofica per poterne apprezzare in pieno il contenuto, ho potuto seguire con attenzione crescente il suo pensiero,ed ho ritrovato argomenti che da sempre mi pongono domande. La ringrazio per avermi fornito delle possibili accettabili risposte.
Gino said
Gentile professore,
recentemente lei ha scritto sul Corriere della Sera:
“Tutte le argomentazioni elaborate dalla teologia lungo i secoli per motivare la fede (grazia divina, obbedienza a Dio che si rivela e alla Chiesa che ne annuncia la rivelazione) non sono altro che tentativi indiretti di fondare l’unico, perenne, a mio avviso indistruttibile motivo che, da sempre, è alla base dello sguardo che dalla terra si rivolge al cielo, e che consiste precisamente nell’amore per la vita e per gli uomini in essa”.
Sto leggendo in questi giorni la parte quinta dell’Etica di Spinoza e sono stato profondamente colpito dal concetto di “amore intellettuale di Dio”.
Volevo sapere se il suo “amore per la vita e per gli uomini in essa” ha qualche somiglianza con l’amore intellettuale di Dio di Spinoza quando scrive “l’Amore di Dio verso gli uomini e l’Amore intellettuale della Mente verso Dio sono una sola e medesima cosa”.
Sono affascinato dall’armonia cosmica che si intuisce leggendo che: “l’Amore intellettuale della Mente verso Dio è una parte dell’infinito Amore con cui Dio ama se stesso”.
Grazie per un suo commento e cordiali saluti.
Gino
PS Non sono un esperto di filosofia. Cerco solo, con fatica, da autodidatta, di capire la Vita e il nostro posto in essa.
Antonio DI GIORGIO said
Gentile Mancuso,
spero che leggerà, perché mi par di capire che questi siano MONOLOGHI e non DIALOGHI fra TEOLOGO e LAICI in cerca di risposte.
Da teologo le rispondo che i suoi testi sono più vicini all’ ANGELO della SCUOLA che non a una nuova visione del cristianesimo. Lei da ex seminarista rimane tale nell’osso, cioè non fa suo quell’atto di coraggio che è proprio del teologo che riforma, o rifonda. Ho letto i suoi testi, non li ho trovati affatto innovativi; ha finito per esser più scolastico e gesuita di quello che lei, giustamente da cattolico è. Temo che la conciliazione fra Dio-Adam-Creato non possa risolversi per un panismo in cui si è tutti salvi. Cristo fu chiaro sulla salvezza, di là poi dalle intenzioni che il lessico della koiné dà nel NT (non scomodiamo né i Padri né i Dottori e i Santi della Chiesa). Dalla dialettica dell’ANGELO della Scuola al dialogico buberiano? Sì, ovvio. In fondo es 3:14 è proprio un dialogo, in fondo i cap XIV – XVI di Gv s’inseriscono nei discorsi dell’addio, del commiato, del dialogo fra Cristo e chi gli è accanto.
Grazie d’avermi letto, ovunque Lei sia e non sia, per dirla alla Russell.
Antonio di Giorgio
Gino said
Commento alla lettera di Bruno Cimpanelli del 12 febbraio 2008
Caro Bruno,
Quando scrivi nel tuo commento che “gli storici della scienza sanno che dagli anni trenta la scienza ha smesso di pensare all’universale per affrontare ambiti più ristretti” mi viene in mente Stephen Hawking quando, riferendosi agli storici e ai filosofi della scienza, dice: “… essi stanno ancora discutendo di teorie scientifiche dei primi anni di questo secolo, come la teoria della relatività e la meccanica quantistica e hanno perso i contatti con l’attuale frontiera della fisica.”
Non sono un esperto, ma credo che teorie come quella del big bang, dei buchi neri, delle superstringhe, della gravità quantistica siano oggetto della ricerca scientifica dei giorni nostri. Forse mi sbaglio, ma ritengo che pensare queste teorie significhi ‘pensare all’universale’.
Per attaccare le posizioni scientiste fai rilevare la mancanza “di un sistema coerente (dottrinale?) di pensiero scientifico”. E’ vero, la ricerca scientifica, quella di ieri e quella di oggi, non si basa su un corpo dottrinale definito una volta per sempre. Le teorie scientifiche non sono dogmi, hanno sempre il marchio della provvisorietà: ogni teoria, anche quella più consolidata, viene continuamente verificata e messa alla prova per venire prontamente abbandonata quando dovesse essere falsificata. Ma questo, lungi dall’essere uno svantaggio, è il presupposto del successo del metodo scientifico.
Ma mi sembra però di capire che il punto centrale del tuo commento a Vito Mancuso sia un altro. Il tuo cruccio fondamentale è che si cerchi di mediare fra teologia e scienza e che si cerchi, in fondo, di “riaccodarsi al positivismo della cosiddetta scienza”. Sono d’accordo con te: non c’è alcuna possibilità di mediazione fra teologia e scienza. Ma è la teologia a dover fare necessariamente i conti con la scienza non fosse altro perché il progresso scientifico toglie, poco a poco, spazio vitale al Dio trascendente. Dio trova la sua dimora nelle lacune della conoscenza scientifica. Quando poi la ricerca scientifica riesce a colmare una di queste lacune, Dio ne è necessariamente sloggiato per essere relegato nelle restanti lacune.
Un esempio? La moderna cosmologia ha sloggiato Dio dalla quella che era stata la sua dimora per millenni, il Cielo oltre l’ottava sfera. Certo oggi è facile dire che la moderna cosmologia non ha intaccato il concetto del Dio trascendete che risiede oltre il mondo, ma, a pensarci bene, senza la scienza saremmo ancora oggi convinti della giustezza del modello geocentrico, con la terra al centro dell’universo, il sole ed i pianeti che girano intorno alla terra e il Cielo con il trono di Dio e relativi santi, angeli e arcangeli opportunamente collocato oltre l’ottava sfera.
Senza la scienza, chi ci avrebbe mai svelato la meraviglia e la grandiosità dell’universo anche se solo al 10%, visto, che come tu giustamente fai rilevare, il 90% della materia dell’universo non è stata ancora trovata? Forse qualche Papa ci avrebbe, prima o poi, illustrato lo splendore dell’universo con i sui miliardi di galassie, con stelle che muoiono e nuove stelle che nascono, i buchi neri, l’universo che si espande, lo spazio-tempo che si incurva, in una bella enciclica chiamata ‘Gloria mundi’?
Sloggiato da Copernico e Galileo dal Cielo oltre l’ottava sfera, ora la Chiesa sembra aver trovato, nella singolarità del big bang, un’altra lacuna dove collocare opportunamente Dio. Papa Giovanni Paolo II, ricevendo in Vaticano nel 1981 un gruppo di scienziati, ebbe a dire che era giusto indagare l’evoluzione dell’universo dopo il big bang ma che gli scienziati avrebbe dovuto lasciar fuori dall’indagine scientifica il momento stesso del big bang perché quello era il momento della Creazione e quindi opera di Dio. Il fatto è che le equazioni della relatività di Einstein, che mettono la curvatura dello spazio-tempo in relazione con la distribuzione di massa ed energia, non possono essere applicate alla singolarità del big bang. Il Papa quindi poteva permettersi impunemente di colmare la lacuna della scienza con la presenza di Dio.
Secondo me il Papa è stato però avventato in quella occasione: mentre diceva queste parole, Stephen Hawking, presente all’incontro con il Papa, aveva già in mente un modello teorico del big bang dove lo spazio-tempo non ha un inizio, semplicemente è. Le implicazioni di questa teoria erano del tutto chiare a S.H. quando scrisse: “So long as the universe had a beginning, we could suppose it had a Creator. But if the universe is really self-contained, having no boundary or edge, it would have neither beginning nor end: it would simply be. What place, then, for a Creator?”. Con umorismo inglese S.H. aggiunge di essere stato felice che il Papa non fosse a conoscenza di questa sua nuova teoria perchè “I had no desire to share the fate of Galileo”.
Se la teoria di S.H. dovesse essere confermata, Dio sarebbe costretto a sloggiare anche dalla lacuna della singolarità del big bang. Per fortuna della Chiesa siamo ancora molto lontani da una tale eventualità. Come tu dici, non si può parlare, ai giorni nostri, di scienza “nei termini vittoriosi e onnipotenti”: siamo ben lungi dalla formulazione di una teoria unificata del tutto. Ma diamo tempo al tempo.
Per concludere devo dire che ritengo peculiare il tuo modo di argomentare per dimostrare l’inadeguatezza della scienza. Cominci con una domanda: “Dobbiamo elencare quali sono le certezze che ci derivano dalla scienza?” per passare poi ad elencare i fallimenti (mancati successi?) della ricerca scientifica. E’ come dire “Vogliamo elencare le cose buone fatte dalla Chiesa nel corso dei secoli?” e poi dire che la Chiesa ha costruito splendide cattedrali … rubando i soldi alla povera gente ignorante con la più grande truffa nella storia dell’umanità, quella delle indulgenze; che ha bruciato ogni voce dissenziente sui roghi dell’inquisizione, che ha convertito con la forza e la violenza le genti del nuovo mondo; che ha sempre cercato di ostacolare la ricerca scientifica e la conoscenza in generale; che ha bruciato come streghe centinaia di migliaia di povere donne …
Secondo me, dando un giudizio complessivo della scienza basandoti solo sugli aspetti negativi, tu commetti l’errore logico conosciuto come “hasty generalization”.
Vogliamo mettere sull’altro piatto della bilancia quali sono le certezze che ci derivano dalla scienza? Io ne avrei parecchie da mettere… mi limito ad indicarne una molto terra, terra: sono certo, grazie al GPS, di trovarmi in un punto preciso della superficie terrestre con la probabilità di errore di 1 metro. Dirai che il GPS è solo tecnologia. Vero, ma è una tecnologia che applica svariate teorie scientifiche non ultima quella della relatività di Einstein. Sapresti tu dirmi quali certezze che ci derivano dalla teologia?
Sentendomi a te vicino nell’Amore cosmico che tutti ci unisce, cordialmente
Luigi Di Bianco
Aroni Alberto said
a Giancarlo Antinori
mi meraviglio del suo ragionamento sull’energia senza morale che avrebbe genetato il mondo, possibile che non si sia chiesto da dove deriva questa famosa energia dato che dal nulla non può per definizione venire niente? L’energia deve per necessità essere generata da qualcosa che per i credenti viene da un essere chiamato Dio che è pura energia.
Per il resto non sò spiegare.
Francesco Conoscente said
Ho letto con attenzione ed interesse il tuo libro ” L’anima e il suo destino” e mi ha trovato pienamente d’accordo. Certo, la tua visione è “eterodossa” rispetto a quanto affermato dal Magistero,ma è un tentativo molto ben riuscito di proporre la fede cristiana all’uomo del 21°secolo; si sa che la Chiesa,anzichè essere all’avanguuardia,come nei primi due secoli, ha dei tempi lunghissimi nell’aggiornamento; certo è che o si deciderà a proporre i temi della salvezza in termini comprensibili all’evoluzione del pensiero umano, sganciandosi da presupposti filosofici superati, oppure sarà destinata a finire nell’archivio storico, ma la Fede, però continuerà, magari con un’altra sovrastruttura;Però non si può disperare: il Concilio Vaticano II è stata una novità che nessuno si aspettava, e quindi, abbiamo fiducia nello Spirito, che soffia dove vuole. Certo è che, un tempo, a quelli come te era destinato un bel rogo, come Giordano Bruno (ma non ti inorgoglire troppo, non volevo paragonarti a lui!!). E’ stato molto bello leggerti. Francesco
antonio bruno said
Carissimo prof. Mancuso,
solo dopo aver scritto le mie parole “Professor Mancuso, io ritengo assolutamente infondata la sua preoccupazione” su http://www.ilfoglio.it/hydepark che sicuramente le saranno risultate ingenue e rozze, mi sono preoccupato di capire a chi avessi scritto. Ho scoperto che Lei è un Teologo, e che Teologo! Poi dopo aver letto qualcosa disponibile nella rete, ho deciso di acquistare il suo ultimo libro “L’Anima e il suo destino”. Quando ho letto nei ringraziamenti che lei auspica commenti indirizzati a vitomancuso@alice.it e dopo aver cominciato a leggere le prime pagine ho sentito subito l’urgenza di comunicarle ciò che penso.
Cominciamo con il “Mondo”, su come lo definisce a pag. 3. Unico Mondo è quello fisico, peraltro ancora non totalmente scoperto. Per quanto riguarda l’affermazione di John Searle che lei condivide non tiene conto di tutto quello che deriva dalla percezione che è dipendente dai nostri 5 sensi e soprattutto dalla nostra esperienza che utilizzando la generalizzazione (è solo uno degli esempi) comporta che la stessa realtà possa essere percepita in maniera diversa. Il cammino di purificazione, o di ascesi o di consapevolezza permette di avere via, via sempre meno interferenze nella percezione che consentono di accedere alla realtà.
Questo cammino è stato intrapreso e continua a essere intrapreso da chi desideri raggiungere quello che gli psicologi definiscono consapevolezza.
Quindi c’è un solo mondo solo per chi è consapevole! Più precisamente esiste un solo mondo solo quando siamo in uno stato di consapevolezza ( tale situazione è dinamica ovvero c’è e non c’è consapevolezza, ovvero a volte siamo consapevoli e a volte non lo siamo).
Inoltre la realtà essendo il creato che è l’immagine del creatore ti consente di accedere al Creatore e quindi di gustarne la comunione.
Tutto questo provvede a centrare l’argomento perché se tutto è stato creato da Dio, quando discorriamo del creato, quindi anche del mondo fisico, se siamo consapevoli stiamo discorrendo di Dio. Quindi che cos’è la Teologia? E’ tutto ciò che risulta la spiegazione del creato! Tutto è Teologia poiché tutto è stato creato da Dio.
A cosa serve la Teologia? Ad accedere a questa verità, ovvero ad eccedere alla realtà.
Poi ho letto le pagine 3, 4 e 5 e devo subito dire che Lei descrive l’effetto come la causa. Mi spiego meglio Lei dice che la paura della morte, che brevemente viene definita PAURA, è ciò che ci fa accedere al SACRO. L’affermazione è corretta ma non esaustiva. La paura della morte è un meccanismo che è indispensabile e assicura la sopravvivenza. Nella giungla se arriva una tigre che mi può sbranare la paura di morire mi motiva a fuggire e mi salva da morte certa. Ma ciò che motiva il sacro non è la paura di essere sbranato dalla tigre, ma la paura i essere ucciso e uccidere propria dei meccanismi mimetici di rivalità violenta della costruzione antropologica artificiale denominata “Mondo” o società umana. Il Sacro è stato necessario per impedire che la società in preda alla febbre contagiosa della violenza mimetica arrivasse alla distruzione. Tutto questo è stato spiegato dal già citato antropologo Renè Girard (io l’avevo citato nel mio povero commento al suo articolo su il Foglio).
Lei a pagina 5 sostiene che “la morte costituisce la sorgente di tutti i discorsi religiosi” ma tale affermazione è incompleta poiché è la rivalità mimetica violenta che può generare l’estinzione di una società che costituisce la sorgente del sacro.
Lei continua a disquisire della morte così come lei la definisce arrivando a una conclusione corretta dal mio punto di vista che è quella di pag. 7 “chi ha paura della morte, ha pura della vita” ma questa conclusione non scaturisce dal suo ragionamento poiché lei afferma che vi sarebbe una mancanza del senso e di capacità di vedere il senso della morte nella società in cui viviamo, io invece affermo senza paura di essere smentito che la nostra società, così come quella della fondazione del mondo tratta il morto come un estraneo, come qualcosa da rimuovere immediatamente come se il resto dei vivi sia estraneo a questo evento che non li riguarda. Noi viviamo così come vivevano alla fondazione del mondo considerando “il morto” come qualcosa di estraneo, che non ci riguarda poiché viviamo come se fossimo nella vita eterna e che la stessa ci viene garantita dai meccanismi della costruzione antropologica artificiale che attraverso l’accumulazione dei beni materiali ci illude di aver ottenuto il potere DELLA VITA ETERNA.
La paura di vivere è la paura di non accumulare beni materiali e che per questa mancanza, assenza, si possa morire. Quindi la follia è proprio nella allucinazione creata dal meccanismo della costruzione antropologica artificiale, che abbiamo dimenticato essere stata fondata al solo scopo di poter vivere più comodamente attraverso la divisione dei compiti, cioè attraverso la specializzazione che prevede il vivere insieme in società per poter ottenere beni e servizi.
Questa paura di non sapere cosa c’è dopo la morte di cui le tratta è solo una sua idea. Infatti mai nessuno ha avuto certezza o notizie su cosa sia la vita dopo la morte, chi ne scrive, chi scrive dell’ineffabile è colui il quale è consapevole e ha avuto accesso alla realtà che è la verità che è l’amore che è Gesù attraverso la GRAZIA.
E chi ha accesso all’amore vive bagliori di eterno qui ora e quindi sa cos’è l’eterno e non ha pura di morire.
Chi ha accesso alla realtà, che è la verità che è l’amore che è Gesù ha visto cosa c’è qui, ora che è l’eterno. E’ una esperienza e può capirla solo chi l’ha fatta ed è incomunicabile se non con allegorie e parabole come ha fatto Gesù, è l’ineffabile.
Spero di poter leggere più pagine senza sentire il bisogno di scriverLe, altrimenti la lettura di questo libro mi occuperà per troppo tempo, anche se è interessante quanto lei afferma.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
Via Vittorio Emanuele III, n° 160
73016 San Cesario di Lecce
Carissimo prof. Mancuso,
ho continuato la lettura del suo libro e le pagine, 8,9,10,11,12,13 e 14 mi sono sembrate una bella sintesi di ciò che la fisica, ovvero per il mio e, prendo atto, anche suo convincimento, è la natura che in quanto creato è immagine di Dio, ovvero ci parla di Dio e accedendo alla realtà che non risulta percepibile dai nostri sensi, (lei non vede come me né elettroni né neutroni in movimento ma cose solide quando sa perfettamente che tutto è IL VUOTO QUASI ASSOLUTO e che tutto è energia. Energia = massa moltiplicato velocità della luce elevata al quadrato).
E se ciò che appare visibile è di fatto invisibile è possibile affermare che vi sia un mondo invisibile ai nostri sensi laddove c’è l’energia che è il tutto. Mi spiego meglio è nell’energia che c’è il materiale e lo spirituale, è tutto in questa unità che i FISICI TEORIZZANO COME CAMPO UNIFICATO DELLE FORZE.
Si è mai chiesto caro prof cosa spinga una pianta a riprodursi nonostante non possa sfuggire agli attacchi dei parassiti e dell’uomo?
Arrivano gli insetti e se la mangiano, arriva l’uomo e la sradica per nutrirsi o per costruirci qualcosa, ma la pianta continua a produrre semi, dai quali nasce un’altra pianta che produce ancora semi e li produce prendendo polline da altre piante. Perché? Cosa spinge a questo accanimento alla vita gli esseri viventi? Cosa rende assolutamente NATURALE la vita?
Se lo chieda caro il mio prof. Io me lo chiedo oramai da tempo avendo accesso all’osservazione di ciò che mi circonda e intravedendo in lande sconfinate solitari cipressi che continuano a vivere da decenni senza avere dubbi e senza manifestare alcun tipo di cedimento.
Lei lo chiama destino di vita. Certo che lo è! Ma sono curioso di vedere per quale ragione lei ritiene che un essere vivente abbia un destino di vita e non di morte.
Lei a pagina 9 sostiene che il suo tentativo è di condurre il discorso sulla “possibile continuazione della vita al di là della dimensione naturale”.
Poi come già detto si diffonde nella spiegazione di ciò che è secondo lei natura e inesorabilmente arriva a dire che la natura è ciò che studia la fisica. Ma se ciò è vero, (io come lei penso allo steso modo) allora la vita è tutto, la vita è il campo unificato e il campo unificato è senza spazio e senza tempo come la fisica quantistica ha iniziato a farci intravedere.
Albert Einstein ha esposto la «teoria del campo unificato» che, con una serie di equazioni fra loro collegate, espone le leggi fisiche governanti le due forze fondamentali dell’universo: gravitazione ed elettromagnetismo. I1 significato di questa teoria può essere apprezzato solo quando si pensi che virtualmente tutti i fenomeni della natura sono conseguenza di queste due forze primordiali.
Quindi tutto è conseguenza di gravitazione ed elettromagnetismo.
Quindi è in quel luogo che risiede tutto, e nel tutto c’è anche ciò che lei sostiene essere al di là della dimensione naturale, che non c’è, non c’è questo al di là poiché tutto è qui ora. Il Regno è qui, ora!
L’eterno presente.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Caro prof Mancuso vitomancuso@alice.it ,
la mia lettura del suo libro “l’anima e il suo destino” prosegue, sono arrivato a pagina 34.
Ho letto di Giordano Bruno, dell’inquisizione e della teologia italiana che continua a dire signorsì. Molto interessante, ma continuo a pensare che tutto ciò non ha nulla a che vedere con l’anima.
Ora mi spiego meglio.
Vede caro prof, io incontro spesso davanti ai semafori i fedeli dell’islam che vogliono lavarmi i vetri dell’auto, li incontro anche al mercato dove sono tutti presi nel vendere collanine o DVD e griffe provenienti esclusivamente dalla Cina, io con queste persone parlo e colgo un’affinità che non colgo con la maggior parte delle persone che appartengono alla nazione Italia e di cui io sono appunto connazionale.
Io colgo che al centro della discussione, tra me e il seguace dell’Islam c’è la consapevolezza che tutto quello che siamo viene da Dio, c’è la consapevolezza che tutto quanto ci circonda è di Dio, che non lo possediamo che ne possiamo fare uso senza farne abuso perché è di Dio.
Di questo io non sento parlare nel mio ufficio, dove si dice che tutto ciò che abbiamo è nostro e che è nostro anche quello che hanno gli altri che ce l’hanno sottratto. Oppure che quello che hanno gli altri non lo meritano e che per questo stesso motivo noi dobbiamo fare di tutto per sottrarglielo. Perché se avrò quella donna io sarò felice, se avrò quella macchina io sarò felice e se avrò quella carica di potere sarò felice.
Ora lei caro prof, mi dirà che tutto questo non ha nulla a che vedere con l’inquisizione, Giordano Bruno, le pagine della Bibbia che parlano di crani di neonati da frantumare con le pietre e di uccelli che devono cibarsi delle carni degli uomini.
E probabilmente lei ha ragione a vedere tali contraddizioni e a farle presenti alla gerarchia tutta presa a vivere all’interno dell’organizzazione antropologica artificiale chiamata Organizzazione Ecclesiale.
Probabilmente costoro trarranno giovamento da questo mettere in discussione, questa critica “alla Kant” e io sono certo che è così.
Ma a me che ho scoperto Gesù tutto questo mi intriga sul piano della curiosità ma non mi fa perdere di vista ciò che ha cambiato la mia vita, la scoperta fatta grazie a Gesù che ha cambiato la mia vita, perché grazie a Gesù ho scoperto che l’organizzazione antropologica artificiale chiamata “Società civile” con il meccanismo della rivalità mimetica genera violenza e che questa violenza nasce dall’illusione che la natura sia un qualche cosa di avverso, come le intemperie, che la natura sia nemica, da tenere alla larga, anche dalle città e che invece sia confortevole ciò che è artificiale e generato in maniera artificiale al solo scopo di rendere più confortevole la vita in questo mondo naturale e che il confort viene scambiato come vita eterna e per questo motivo si accumulano ricchezze in maniera così enorme che non sia avrà mai la possibilità di consumare non mettendole in comune ad esempio con l’islam.
Questo l’hanno scoperto anche gli islamici che vivono e lavorano in Italia. L’ha scoperto anche quello che viene a propormi orologi Rolex sulla spiaggia. L’ho scoperto addirittura io che sono un esempio vivente della mimesi rivalitaria.
Si è chiesto professore perché il 99% delle persone che frequento non l’ha scoperto? Io si! Mi sono persino chiesto in che cavolo di modo comunicargli questo.
Ma sono comunque interessato ai dogmi della Chiesa Cattolica Apostolica Romana di cui faccio parte come fedele, seguace, adepto, socio, uomo, o non so nemmeno io a che titolo.
Continuerò a leggere e volevo parteciparle i sentimenti che sono venuti fuori così come mi sono usciti, con semplicità e, spero con chiarezza.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Caro prof. Mancuso vitomancuso@alice.it ,
sono arrivato a pag. 49 del suo libro “L’anima e il suo destino. Lei scrive della struttura antropologica artificiale dei preti e vescovi illustrando l’evoluzione interna di questa struttura.
Si è vero la struttura ha avuto il potere di decidere molte cose in Italia ed è per questo motivo che c’è un così diffuso anticlericalismo nel nostro paese. Anche qui c’è una struttura antropologica artificiale che vede un ostacolo in un’altra struttura antropologica artificiale e che, per la conquista del potere, innesca una rivalità mimetica violenta che ha visto contrapposte persone a persone, che ancora oggi ha epigoni di questa lotta tutta mondana.
Ma questa è la stessa lotta tra strutture antropologiche artificiali chiamate USA e URSS nel secolo XX, è la stessa lotta tra strutture antropologiche artificiali chiamate Spagna e Inghilterra, Francia Napoleonica e Austria, Germania Nazista ecc. ecc. ovvero nulla di nuovo sotto il sole.
Le persone che hanno organizzato la struttura antropologica artificiale per una rivalità mimetica violenta innescata dal desiderio triangolare che prevede uno che ti indica cosa desiderare e che , allo stesso tempo, ti impedisce di usufruire dell’oggetto del desiderio vanno in conflitto per ottenere ciò che ritengono li farà felici.
Oggi, qui e ora sta accadendo tutto questo tra il 20% della popolazione mondiale che possiede l’80% della ricchezza mondiale di cui facciamo parte anche noi e l’80% della popolazione mondiale che possiede il 20% della ricchezza mondiale denominata III e IV Mondo. Oggi, qui e ora sta accadendo nella crisi del grano e dei cereali che ha messo in ginocchio queste popolazioni.
Poi lei nel suo libro continua scrivendo sulle realtà ultime, eschata, novissimi o escatologia. Ora mio caro prof. mi spieghi per piacere attraverso quali testimonianze che non derivino dal Vangelo i teologici si siano avventurati i questo territorio che mi risulta inesplorato. Le chiedo se vi sia mai stato chi ha riferito di questi novissimi. Lei dice che sono 4, ovvero Morte, giudizio, inferno e paradiso nel catechismo ma che poi potrebbero essere 5 o 6. Ancora, sempre nel suo libro riferisce di persone appartenenti alla struttura antropologica artificiale dei preti e vescovi che ritengono sia importante un ripensamento di questo da parte dei teologi, e che addirittura tali appartenenti alla struttura antropologica artificiale dei preti e vescovi rimproverino la mancanza di una sia pur minima elaborazione dei teologici intorno a questo tema.
Io frequento tante persone, le assicuro che nella mia vita non mi è mai capitato nessuno che mi abbia chiesto se vi siano solo 4 novissimi oppure se invece siano 5 o 6. Anzi le dirò che nelle mie innumerevoli discussioni intraprese con innumerevoli persone questo tema non è mai capitato.
Ma lei pensa che sia capitato con i parenti dei defunti con i quali ho parlato? Nemmeno! Tanto che il sud del lutto eterno dove le donne indossavano abiti neri per non toglierli più (io le ricordo le donne eternamente in nero della mia terra) è diventato il sud del LUTTO MAI, perché caro il mio prof, oggi i manifesti di morto li mettono addirittura su pannelli in legno, così portato via il morto, si portano via i pannelli e del morto non rimane più nulla. E lei scrive dei novissimi e delle preoccupazioni della struttura antropologica artificiale dei preti e vescovi?
Ancora nel paragrafo dedicato alla domanda sul cielo si diffonde sulla concezione delle persone fatte di anima e di corpo. Lei si diffonde sulla mancanza della percezione di questa differente presenza all’interno dell0individuo che non si ritiene composto da queste due realtà diverse. Prof non le risulta che dei due popoli Gesù ne ha fatto uno solo? Prof le risulta per caso che Gesù ha unificato e che quindi questo dividere per studiare, per analizzare separando non aiuta ed è velleitario?
Infine finalmente dedica qualche riga alla vita eterna, qui e ora, all’eterno presente. Lei sostiene che la teologia debba aiutare ad ottenere questo. Spero che nel prosieguo della lettura mi provenga qualche indicazione su come comunicarlo agli altri, perché comunicandolo agli altri lo comunico anche a me stesso, ricordandomelo perché le insidie del desiderio mimetico non mi abbandonano mai.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Caro prof. Mancuso vitomancuso@alice.it ,
lei a pag. 52 del suo libero “L’anima e il suo destino” scrive che:
Uomo – Mondo = X
Per lei caro prof. l’incognita X sarebbe appunto l’anima. Ma io penso che l’anima sia nel mondo e che essa appartenga a una sorta di collegamento con tute le persone umane che si toccano, penetrano l’un l’altra e che quindi l’anima sia ciò che canta pura nei bambini che li ha fatti definire ciò che dobbiamo imitare a un Gesù che addirittura minaccia chi poi li avrebbe contaminati con la rivalità mimetica indicando ciò che dovevano desiderare essendo appunto di scandalo (pietra d’inciampo).
Quindi se proprio vogliamo dirla tutta se all’uomo togliamo quello che definisco Organizzazione antropologica artificiale che indica ciò che dobbiamo desiderare per poi togliercelo ed essere d’ostacolo generando rivalità mimetica violenta, rimane l’uomo e i suoi appetiti (che non sono desideri) in cui lo Spirito Santo trova il modo di potersi esprimere attraverso le azioni di giustizia dell’uomo!
Per lei Mondo è ciò che è materiale e di cui facciamo parte integrale. Io non vedo l’uomo e poi il mondo. Io vedo il mondo e i questo contesto l’uomo ha degli appetiti che soddisfa e vive nella giustizia e nella grazia.
L’uomo dandosi una Organizzazione antropologica artificiale scambia questa stessa e le sue regole per il Mondo e tale allucinazione genera la violenza. La violenza viene generata da questa costruzione meccanica che inconsciamente facciamo vivere attraverso le nostre azioni inconsapevoli. Se diveniamo consapevoli ecco che tale violenza scompare, ci cade dalle mani, perché abbiamo capito, finalmente capito il trucco, l’allucinazione, la droga.
Quindi la sua equazione è errata. L’equazione esatta è:
Mondo organizzato artificialmente in cui vive l’uomo rivalitaria – mimesi rivalitaria derivata dall’Organizzazione antropologica artificiale = Uomo – Amore – Comunità.
E’ molto importante che il punto di partenza del ragionamento sia condiviso. Anche nei termini. L’uomo vive e si organizza e questa organizzazione è stata svelata dagli studi di Renè Girare. Il mondo ha girato per miliardi di anni senza l’uomo e si è anche lui organizzato seguendo il disegno di Dio. Se l’uomo rimane immerso in questo disegno è nel giardino terrestre, nell’eden. L’uomo ha rotto questa organizzazione divina, l’ha rifiutata dandosi una Organizzazione antropologica artificiale che divenuta autoreferente ha generato la mimesi rivalitaria violenta.
E’ così semplice ma per svelarlo c’è voluto Gesù che è morto e risorto.
Nonostante tutto questo mi sia chiarissimo, nonostante io abbia verificato nella mia esperienza personale di ogni giorno che tali situazioni sono la realtà di ogni giorno, io continuo a sentire fortemente la suggestione del desideri triangolare, della rivalità mimetica violenta.
La consapevolezza di tutto questo non basta ad accedere alla Pace, alla Pace che Gesù ci ha lasciato. C’è necessità di immergere tutto questo in un mondo che sia fatto di persone consapevoli con le quali condividere l’esperienza di amore che appunto funziona solo con le altre persone umane, tutte le altre persone umane.
Ecco la mia necessità di consapevolezza condivisa per poter entrare in contatto con la realtà, ovvero con la natura, mondo o come dir si voglia con i fratelli e con me stesso. Nell’ordine che preferisce lei prof. Per la mia esperienza io sono prima entrato in contatto con me stesso con una endoscopia continua che ancora mi accompagna, poi con la comunità e infine con il mondo, natura.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Caro prof. Mancuso vitomancuso@alice.it ,
sono arrivato alla fine del capitolo 2 per la precisione a pag. 75 e a parte le prime cose il resto mi trova in una situazione di aver provato a fare le stesse esperienze e quindi ciò che vi è descritto mi risulta comprensibile.
Ma andiamo con ordine. Lei giustamente afferma che la materia è soprattutto vuoto e che la condizione di equilibrio determina il mondo minerale che peraltro non è in quiete, ma appare in quiete a noi solo perché i nostri sensi (vista, udito, tatto, gusto e odorato) non sono in grado di percepirne il movimento.
A quel livello accadono peraltro cambiamenti di stato (solido, liquido, gassoso) che sono determinati dall’energia. Secondo lei, caro il mio prof, i viventi avrebbero un surplus di energia che si esprime in movimento percepibile, quindi secondo la sua stessa definizione l’anima sarebbe questo surplus che quindi ci sarebbe anche nei minerali che appunto cambiano stato fisico?
Vede che si avventura in questioni assolutamente ininfluenti? Ma cosa vuole determinare se non vi è stato ancora alcuno, se non chi abbia intrapreso il cammino di ascesi, a percepire l’anima, lo Spirito? Vede che il suo cammino è pieno di intoppi e lei è malfermo sulle gambe di queste argomentazioni che sono assolutamente fideistiche e che anche in quell’ambito risultano la sua intuizione che peraltro non è la mia. Io percepisco lo Spirito in tutto il creato, senza distinzione alcune, nel tutto, perché tutto è integrale.
Inoltre anche queste parole inadeguate che ho utilizzato per esprimere e significare la mia esperienza sono un balbettare balbuziente che fa ridere anche me quando rileggo quello che scrivo, perché l’ineffabile può essere indicato e solo chi ha accesso riesce a comprendere.
Come questa sistematica dell’anima che propone: diversi gradi di specializzazione a partire dai vegetali, poi animali e infine uomo.
Mio caro noi tutti siamo il creato, tutta l’energia è il creato a immagine e somiglianza di Dio, Padre Onnipotente Creatore del cielo e della terra e di tutte le cose visibili e invisibili.
Le relazioni lineari di causa ed effetto funzionano solo nel pianeta che viviamo perché sia l’infinitamente grande (Relatività) che l’infinitamente piccolo (quantistica) non funzionano obbedendo a quella linearità. Le ho già scritto dell’intuizione del campo unificato e si attende conferma ispirata dallo Spirito Santo per comprendere finalmente il Creato nella sua integralità.
Poi sino a pag. 75 pur tra sue interpretazioni che non collimano con la mia esperienza per la maggior parte capisco di che scrive per averlo vissuto sulla mia pelle da quando ho avuto la Grazia di poter accedere prima al silenzio, per quindi osservare me stesso tra urla e grida che si susseguono incessantemente in quello che io definisco l’universo racchiuso dentro di me. Ma anche in questo devo significarLe che nulla di nuovo è sotto il sole. Per essere più chiaro non c’è un rivelamento simile a quello che ho avuto da Renè Girare, almeno sino alla pagina 75 del suo libro.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Caro prof. Mancuso vitomancuso@alice.it ,
sono a pag. 90 del suo libro “L’anima e il suo destino” e pur non avendo finito di leggere il terzo capitolo mi sono dovuto fermare perché tante cose mi sono venute in mente e ne vorrei scrivere. Intanto parto dall’inizio e cioè che io credo alla resurrezione dei morti e alla vita eterna. Perché questo è il mio punto di partenza.
La vita eterna è per forza di cose la mia vita eterna, così come è quella dei mie parenti defunti. Io le chiedo e mi chiedo: se nessuno dei miei parenti (e presumo nessuno dei suoi parenti) ha più avuto contatti con me dopo la loro morte fisica, eppure continuano a vivere e, vi è di più, come dicono gli avvocati, resusciteranno nel giorno del giudizio, perché mai noi dovremmo parlare di loro che invece è evidente non possano parlare con noi?
E’ come se noi fossimo in un “mondo a due dimensioni, in questo mondo potremmo parlare di linee, punti, addirittura di figure come il quadrato, ma del CUBO non potremmo parlare, potremmo intuire una corpo a tre dimensioni vivendo in un mondo dove esistono solo quelli a due dimensioni? Noi che viviamo in un mondo a tre dimensioni potremmo, sforzandoci, intuire qualcosa a 5 o a 6 dimensioni?
Vede Gesù non si è avventurato in questo territorio, eppure lui avrebbe potuto, lui che è Dio, avrebbe potuto ma ci ha lasciato lo Spirito Santo che è Dio.
Caro prof. Mancuso si è chiesto il perché Gesù, nel Vangelo di oggi abbia utilizzato la parabola del seminatore e abbia anche spiegato che tale parabola era necessaria perché “Per questo a loro parlo con parabole: perché guardando non vedono, udendo non ascoltano e non comprendono. “ Matteo 13,13 eppure nonostante abbia fatto questo non abbia invece parlato dell’anima nei termini in cui ne scrive lei e i teologi che l’hanno preceduta.
Lei ritiene che alla creazione partecipino i genitori che in virtù della sua affermazione divengono coo – creatori, la gerarchia della Chiesa Cattolica Apostolica Romana intesa come Organizzazione Antropologica artificiale di preti e vescovi sostiene che l’anima derivi direttamente da Dio, ma scusi che cambia?
Lei dice che cambia la percezione dell’anima in noi che addirittura non ne abbiamo percezione per colpa della descrizione data dalla gerarchia della Chiesa Cattolica Apostolica Romana intesa come Organizzazione Antropologica artificiale di preti e vescovi, quindi sembrerebbe che grazie alla sua tesi, all’anima creata anche dai genitori le persone potrebbero avvicinarsi all’anima e quindi alla resurrezione dei morti e alla vita eterna.
Mi permetta di scrivere a chiare lettere una domanda: Il suo libro ha avuto un grande successo editoriale, l’hanno comprato moltissime persone le risulta che qualcuna di queste grazie all’affermazione e conseguente dimostrazione del suo libro circa la creazione dell’anima con la partecipazione dei genitori ha avuto accesso al credo alla resurrezione dei morti e alla vita eterna? Io ho provato a proporre la questione e non ho avuto alcun riscontro positivo, le credenze di un cittadino medio sulla vita eterna e la resurrezione dei morti sono da paragonarsi per intensità a quelle sul gatto nero che porta male, l’oroscopo che prevede il futuro e al cornetto rosso che allontana la iella.
Io non so la sua realtà, né conosco le sue frequentazioni, ma tra le persone che incontra abitualmente c’è qualcuna che ha dichiarato che la sua vita è cambiata perché ha percepito finalmente l’anima grazie al fatto di sapere che i genitori concorrono alla sua creazione?
Continuerò nella lettura ma queste pagine mi sembrano una disputa tutta tra le mura dei teologi che come organizzazione antropologica artificiale pensano a dimensioni di cui non hanno esperienza e le cui persone defunte che ne hanno esperienza non sono in contatto con loro per spiegare, e di cui, il nostro Dio, Gesù, vissuto in Galilea 2008 anni fa non ha parlato nemmeno in parabole, dico io perché non si può parlare a un mondo popolato da quadrati del mondo popolato dai cubi.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Carissimo Prof. Mancuso vitomancuso@alice.it ,
purtroppo impegni di vario tipo e natura mi hanno impedito di proseguire nei giorni scorsi, come avrei voluto, nella lettura del suo libro “L’anima e il suo destino”. Inoltre in questi giorni avrei voluto almeno scrivere di ciò che ho letto nelle pagg. 98 e 99 del suo libro laddove lei sostiene:
“…..E’altresì vero che, per quanto allevati dagli uomini e in grado di parlare, vi sono esseri umani che non progrediscono molto oltre la vita animale, sono totalmente in balia dei loro sensi, ora sono fame, ora sonno, ora sesso, ora prestigio sociale, e si muovono nel branco della società con la stessa meccanica necessità che guida per lo più gli animali.”
Alla luce delle mie letture dell’antropologo Renè Girard quanto da lei asserito confonde due cose completamente differenti facendole passare per identiche.
Mi spiego meglio: ora sono fame, ora sonno, ora sesso sono esigenze primarie che risultano presenti in ogni persona umana, e anche nel mondo animale e per quanto riguarda fame e sesso anche nel mondo vegetale. Quindi si tratta di appetiti che vanno soddisfatti in quanto tali. E che in quanto tali sono neutri. Gli animali si nutrono senza mai ingrassare (quelli obesi vivono in un organizzazione antropologica artificiale) e fanno sesso quando si devono riprodurre (l’erotismo è un fatto tutto legato alla organizzazione antropologica artificiale). Quindi sesso e fame così come sono assumono le caratteristiche di appetito, quando divengono modi per soddisfare “cose altre” divengono veri e propri disturbi comportamentali per il cibo (anoressia e bulimia) e per il sesso (anoressia sessuale anorgasmia o impotenza e bulimia sessuale perversioni sessuali di vario tipo e natura).
Diverso è il prestigio sociale. Questo ultimo, come i disturbi comportamentali, deriva dalla organizzazione antropologica artificiale ed è da essa dipendente, la sola differenza è che non viene considerato un disturbo comportamentale. Il prestigio sociale deriva dai posti che nella organizzazione vengono considerati prestigiosi, ma che sono il frutto di un trucco, di un illusione derivata dal fatto che alla fondazione del mondo i compiti vennero divisi per avere una vita più comoda. Il fatto che ci fosse la persona che aveva sviluppato l’abilità di accendere il fuoco piuttosto che quella della costruzione delle abitazioni o della coltivazione dei campi non dava diverso prestigio sociale, ma era funzionale alla divisione dei compiti e alla redistribuzione della ricchezza prodotta dal mondo fondato.
Sia prima che dopo la fondazione del mondo, le persone umane avevano gli appetiti per fame o per riprodursi che sono funzionali all’esistenza in vita sia del singolo che della razza umana e per la qual cosa è stato fondato il mondo.
Per semplificare il mondo, ovvero l’organizzazione antropologica artificiale, è stato fondato per consentire ai singoli di vivere con minori rischi e di riprodursi più facilemente.
Se lei ritiene che l’anima sia ciò che è prodotto dalla mente in qualità di pensiero astratto e svincolato dagli appetiti e dalle passioni butta a mare la parabola della zizzania di domenica scorsa. Il grano e la zizzania crescono assieme affinché togliendo la zizzania non si distrugga anche il grano.
La ragione è come l’energia nucleare, può essere impiegata per scopi benefici o servire per distruggere il pianeta. La verità che poi è l’amore che poi è Gesù informa la ragione e da buoni frutti (il grano).
La struttura antropologica che sviluppa violenza rivalitaria informa la ragione e allora si hanno cattivi frutti (la gramigna).
Ma all’amore ci si arriva per grazia, ed è dinamico, non è sempre presente poiché la struttura antropologica artificiale fondata per garantire la vita terrena (limitata e comunque conclusa dalla morte del corpo) viene sublimata e trascesa come in grado di garantire la vita eterna (quella dell’anima e dello spirito). Questo è il grande bluff, l’illusione di Satana, il Principe delle Tenebre, che proprio per questo ha bisogno del buio, del favore della notte per contrabbandare l’organizzazione antropologica artificiale per il Paradiso in Terra, per l’Eden.
Come quando ti avvicini a una decina di metri, di notte, a una donna per strada. La scambi per una donna, ma sono le tenebre che fanno completare alla tua mente ciò che i tuoi occhi non riescono ad osservare. Ma appena spunta il sole ecco che chi di notte sembrava donna, alla luce del sole è un uomo travestito da donna, un trucco, un illusione.
Una volta svelata da Gesù questa Verità, che poi è l’Amore che poi è Gesù stesso, ecco che le ricchezze del mondo sembrano ciò che sono nella realtà, ovvero beni di cui godere, che non sono nostri, che sono a nostra disposizione durante la permanenza in questa fase della nostra vita sulla terra, che lasceremo ai nostri figli così come ci hanno lasciato i nostri avi e che, quindi, possono essere messi in comune per favorire una bella esistenza a tutte le persone umane.
Per il volgo significa questo, invece per gli eruditi significa quest’altro…mi riferisco a quanto scritto da Spinoza e da Lei citato a pagina 99 che lei vedo approva e condivide. Solo che c’è un particolare caro il mio prof. Mancuso, che ai piccoli come quelli che Spinoza sostiene onorino i capi della Chiesa è stato rivelato ciò che risulta oscuro ai grandi, e che questi stessi hanno opportunità di entrare nel Regno dei Cieli ben maggiori di quelle che lo stesso Gesù concede ai ricchi ai quali riserva invece il famoso “è più facile che un cammello…..”
Poi andiamo a pagina 100 dove lei al punto 38. Pienezza in cui Lei dice “….asservire il proprio Io alla dimensione più grande dello Spirito, alla Verità……” Ora anche per questo non c’è assolutamente nulla da eccepire se non la considerazione di Pietro che dopo aver saputo da Gesù dei ricchi (anche quelli di cultura ovvero gli intellettuali) e del Cammello chiese “Chi si salverà?” e Gesù chiarì tutto quanto con il famosissimo e citatissimo “Ciò che è impossibile all’Uomo è possibile a Dio” che mette in luce che davvero noi siamo i tralci e lui è la vite, e che nulla è possibile senza di Lui.
Naturalmente ciò che ho scritto è frutto della mia esperienza e chi legge,m se non ha fatto la stessa esperienza, intenderà ciò che ho scritto a modo suo, poiché l’esperienza di ciò che ho scritto in maniera così poco espressiva e che mi sembra assolutamente inadeguato e un balbettio quasi senza senso rispetto a ciò che ho vissuto.
Ma chi ha fatto esperienza di questo, nonostante la mia misera nell’esprimere mi capirà, mentre chi ancora non ha avuto questa grazia leggerà e interpreterà a seconda dell’esperienza che ha avuto nella sua vita. Ma magari qualcosa lo potrebbe scuotere, potrebbe addirittura darsi che il Signore Nostro, nella Sua infinita misericordia, si serva di un miserabile come me per comunicare a Te quello che Lui vuole dirti (il mio non è dare del Tu a Lei prof. Mancuso, ma è un dare del Tu al lettore eventuale che mi stesse leggendo sul mio blog).
Poi quando parla di Mozart mi comunica esperienze che io ho fatto e comprendo che è così, che è come lei sostiene. Ma lo comprendo io perché ho avuto la Grazia di fare queste esperienze. Chi non le ha fatte le leggerà come una sua opinione su Mozart e basta.
Alla fine di questa parte ancora questa Sua ossessione di chi generi l’anima. Lei ritiene che siano compartecipi i genitori e allora a questo punto lo sono tutte le persone umane che per dirla come dice lei “si prendono cura”. Ma Le ripeto il mio “che importanza ha?” Lei non ha prove di quanto asserisce allo stesso identico modo della Gerarchia ecclesiastica. Sono delle opinioni, la Sua e quella della Gerarchia che non cambiano la faccenda. C’è l’anima! Ognuno di noi ha un anima! L’anima è immortale! L’Eterno presente!
Ma Lei ha scritto di questo nel 4° Capitolo.
Con la più viva cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
Carissimo Prof. Mancuso vitomancuso@alice.it,
Ho appena finito di leggere il capitolo 4 del suo libro. Non ci trovo nulla di entusiasmante a parte il fatto che il tutto è già stato scritto mille volte in maniera molto più efficace ed espressiva. Ho letto 40 pagine di ripetizioni di cose già dette e scritte. Sono deluso.
Cordialità
Antonio Bruno
antonio bruno said
ISTRUZIONI PER ESSERE FELICI
Carissimo Prof. Mancuso vitomancuso@alice.it,
sto leggendo il capitolo 5 Salvezza dell’anima. Ho letto non condividendo quasi nulla di quanto affermato da Lei circa il peccato originale che è poi il punto di partenza per poter dipanare la matassa della storia della salvezza.
Mi sono fermato dopo la lettura del Paragrafo 61 perché ritengo che quanto lei ha citato e che dovrebbe servirle da luce invece è li a testimoniare la sua mancanza di consapevolezza perché non è stato ancora investito dalla Grazia della rivelazione.
Ma andiamo con ordine.
In Giovanni 1, 29 c’è scritto PECCATO DEL MONDO e lei lo cita a pagina 171 del suo libro. Ma lei coglie una contraddizione ovvero il mondo è creato buono ma vive nel peccato. Ma possibile che non abbia mai letto Renè Girard?
Cerco di sintetizzarglielo:
L’uomo ha vissuto per milioni di anni nella condizione naturale in un Paradiso Terrestre e si è imposto poiché in grado di imitare ciò che risultava efficiente per la sopravvivenza. Imparava di suo ma imitava anche gli altri. Poi ha avuto l’intuizione che se si viveva in gruppo e ci si dividevano i compiti si era ancora più efficienti per la finalità della sopravvivenza derivante dalla difesa dalle avversità dell’ambiente e dal procacciarsi gli alimenti.
La fondazione del mondo è questa!
Ma in quello stesso istante per la intrinseca natura mimetica l’uomo ha iniziato a desiderare ciò che altri possedevano al fine di imitarli ottenendo come effetto una vita più efficiente e lunga.
Quando il desiderio non risultava appagato per la cupidigia di accumulare per se derivante dell’egoismo ecco apparire la rivalità mimetica violenta che poteva generare l’estinzione del gruppo.
Al fine di incanalare la violenza rivalitaria si sviluppò il sacro come sacrificio che serviva a proteggere la sopravvivenza del gruppo scatenando la violenza accumulata nel mondo sulla vittima, sempre innocente, il capro espiatorio.
Ecco la spiegazione della frase del vangelo di Giovanni 1, 10 che lei riporta a pagina 171 “Il mondo fu fatto per mezzo suo, e il mondo non lo riconobbe” e per questo stesso motivo sempre in Giovanni 8, 23 Gesù afferma “Io non sono di questo mondo”.
Il mondo a cui si riferisce Gesù è quello della rivalità mimetica violenta a cui l’unico mondo che si contrappone è quello antecedente alla rivalità mimetica stessa che è AMORE.
Infatti accedendo, per Grazia, all’Amore ecco che l’affermazione “Siete nel Mondo ma non del Mondo” diviene comprensibile e presuppone due diverse dimensioni per vivere l’esperienza collettiva. Una di queste è la Comunità che deriva dall’amore e l’altra è la cosiddetta Società Civile che ha nel diritto la regolamentazione delle rivalità mimetiche violente e nel Sacro inteso come sacrificio della vittima innocente la condizione “sine qua non” dell’esistenza stessa della Società Civile.
Se illuminiamo le parole di Gesù di quanto ho scritto che poi è il peccato originale da cui derivano tutti e sette i peccati capitali subito la contraddizione che lei coglie si scioglie come neve al sole.
Se poi inserisce le bellissime parole che ha usato per descrivere la Civiltà dell’Amore, oppure il Regno dei Cieli, oggi diremmo lo Stato dei Cieli in questo contesto sicuramente lei riuscirebbe, molto meglio di quanto faccio io e lo stesso Renè Girard a comunicare questa rivelazione a quante più persone umane possibile allo scopo di rendere consapevoli le stesse della bellezza delle Parole del Padre Nostro che recitano “Padre Nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome VENGA IL TUO REGNO, SIA FATTA LA TUA VOLONTA’ COME IN CIELO COSI’ IN TERRA, dacci oggi il nostro pane quotidiano E RIMETTI A NOI I NOSTRI DEBITI COME NOI LI RIMETTIAMO AI NOSTRI DEBITORI e non ci indurre in tentazione ma liberaci dal male.
Ricordo a me stesso che Gesù ci ha anche indicato la via per realizzare l’Amore in alternativa alla violenza rivalitaria mimetica. Infatti così come anche da lei ricordato tutti avevano notato questa tensione degli uomini verso il bene che però albergava in compagnia della esigenza di infliggere dolore e fare del male ad altri uomini. Ma come fare a far prevalere il bene in piena libertà? Ovvero come esercitare il libero arbitrio per la scelta tra il bene e il male?
Il soccorso giunge da quel RIMETTI A NOI I NOSTRI DEBITI COME NOI LI RIMETTIAMO AI NOSTRI DEBITORI, ovvero dalla tecnologia del perdono che ha come effetto lo Spirito Santo e i suoi frutti.
Tutto questo è spiegato benissimo nel Catechismo della Chiesa Cattolica e anche nel suo compendio.
Quindi la tecnologia del perdono, che è il frutto della vita illuminata dalle Beatitudini, che poi sarebbero le “ISTRUZIONI PER ESSERE FELICI” ,sono la dimostrazione pratica dello STATO DEI CIELI che è alternativo allo STATO ITALIANO pur essendo perfettamente integrato nello Stato Italiano e non compiendo alcunché di violento o eversivo nei confronti dello stesso Stato Italiano.
E’ la rivoluzione radicale di Gesù che cerco di mettere in pratica nella mia vita, per la verità con risultati assolutamente insoddisfacenti.
Per capire la croce le parole “Non voglio sacrifici ma misericordia” sono la guida. Ho letto le pagine 178 – 179 -180 – 181 e devo scrivere subito che sono fuorvianti. Invece la faccenda della croce è di una semplicità sconvolgente. Il Principe delle Tenebre regna come dice la parola stessa solo nelle tenebre, quindi per regnare, ha necessità che il trucco che utilizza non venga illuminato dalla luce e scoperto.
Qual è il trucco?
E’ perché c’è Berlusconi al potere che non ce l’ho io! Poi scopriamo le malefatte di Berlusconi e lo processiamo e lo condanniamo perché è colpevole! La vittima è colpevole e noi la condanniamo e tutti siamo li ad assistere alla sua esecuzione che può avvenire anche facendolo andare nella polvere dopo la sconfitta elettorale.
Probabilmente andrà a finire così perché è sempre andata a finire così.
La vittima Gesù è PALESEMENTE INNOCENTE! La sua crocifissione svela il trucco della VIOLENZA RIVALOITARIA MIMETICA, quella che si sviluppa quando vediamo quello che conosciamo che è diventato ricchissimo e diciamo a noi stessi che noi siamo uguali, che anche noi dobbiamo avere quello che ha lui e che così saremmo felici!
Ecco cos’è Gesù che muore per svelare il trucco, ma c’è di più appena il trucco è svelato il potere del Principe del Tenebre si perde perché quello che desideriamo e che crediamo sia in grado di renderci felici ci casca dalle mani e sapendo che seppure lo avremo non ci renderà felici, perderà il potere ipnotico nei nostri riguardi.
Il Salvatore è Gesù e ci salva dall’oppressione di volere l’idolo, Lui ci da l’acqua che non fa avere più sete, L’ACQUA CHE DISSETA DEFINITIVAMENTE.
In questo senso avviene la creazione del novello Adamo che genera di nuovo quel circuito di comunicazione con il cielo, genera la possibilità dell’amore.
Ho appena finito di leggere il capitolo 5 e per quanto mi sforzi trovo molto più convincente quanto ho scritto io rispetto a quello che ha scritto lei in questo capitolo.
Trovo convincente e sperimentabile ciò che ho scritto io e invece ritengo un’opinione il suo scritto, un tentativo di dare una risposta che non è una risposta.
Quanto scritto da Renè Girard è verificabile sperimentalmente nella propria vita e costituisce per questo risposta in quanto non elaborazione della mente ma esperienza viva di ogni giorno svelata alla ragione.
Cordialità
Antonio Bruno
P.S. Mi spiace essere così categorico, sicuramente sono antipatico. Se rileggo quello che ho scritto non mi trovo antipatico. Se lo confronto con quello che ha scritto Lei, caro Prof. provo una grande antipatia per me stesso perché io faccio l’Agronomo e scrivo a Lei pretendendo di darle delle indicazioni, scrivo a lei che è un Teologo significandole che quanto da lei affermato non è convincente, o meglio, che non mi convince per nulla e addirittura proponendole un’altra chiave di lettura che è poi quella dell’Antropologo Renè Girard. Sono davvero temerario, pazzo eppure le assicuro che, nonostante quanto ho scritto mi metta in imbarazzo per le ragioni esposte prima, sono stato sincero con lei e con chi avrà il tempo e mi farà il grande onore di leggere le mie povere parole.
enrico gagliardi said
Gentile professor Mancuso, termino “L’anima e il suo destino” con la voglia di conoscerLa meglio così, cercando altre Sue opere su internet, mi imbatto in questo blog (credo si chiami così) e provo a indirizzarle alcuni pensieri .
Premesso che mi manca la preparazione per poter commentare l’opera sul piano culturale, mi rivolgo a Lei da fratello, diciamo da fratello minore.
La Chiesa non mi ha mai convinto con la teoria del peccato originale, del giudizio universale, del castigo eterno e similari.
Dio è Padre. Anche Madre ci dice Giovanni Paolo I, e io proprio non ce la vedo mia madre che mi caccia in un luogo di dannazione, per l’eternità: in fin dei conti il gioco della vita è più grande di molti di noi.
Quindi le Sue parole, di solido fondamento filosofico, sono state come balsamo sulla pelle di quanti come me (credo davvero molti) hanno subito una catechizzazione fondata sulla paura di Dio e non sul suo amore.
Mi perdo un po’ la dove sostiene che, sono volutamente semplicistico, la Resurrezione di Cristo come l’Assunzione al Cielo di Maria, così come la Chiesa le racconta, non possono avere una collocazione nella dimensione dell’eternità, che non ha tempo quindi nemmeno spazio.
Non so dare una consecutio logica, tuttavia sento che, mancando questo fondamentale epilogo, manca anche la sua premessa iniziale, cioè l’incarnazione di Cristo, Figlio di Dio, nell’umanità.
Questo anche in virtù del fatto che Lei sostiene a più riprese che non esiste alcuna interferenza di Dio nella vita dell’uomo, alcun intervento diretto, mettendo così in discussione l’origine divina della gravidanza di Maria.
Sembrano quesiti banali, me ne rendo conto, ma questo siamo: incapaci di comprendere l’eternità senza legarla alla nostra umanità, senza cercare una mediazione, un legame con la fisicità dei nostri morti e di un evento storico come la vita di Cristo.
Anche io penso che nei momenti prossimi alla morte, subito prima e subito dopo, ci sia l’incontro con Dio.
Penso anche, senza nessuna pretesa filosofica ma solo perché me lo figuro così, che in quei momenti saremo come di fronte allo specchio della nostra vita, che la vedremo tutta e per intero non con i nostri occhi, ma con quelli di Dio, e soffriremo delle nostre miserie e delle occasioni mancate con la stessa sofferenza con la quale Lui, lasciandoci liberi, ci ha consentito di sbagliare. Sarà quella presa di coscienza, quel dolore profondo e angosciante del mancato amore, del male procurato, che fungerà da crogiolo per conseguire la purezza del nostro essere.
Forse non saranno attimi, ma in una dimensione che sta per essere eterna, il tempo perde la sua consistenza così come la conosciamo, così che un attimo potrebbe valere un millennio.
Come forse intravvede, professore, abbiamo necessità di questa nuova prospettiva di vita come Lei ce la propone, ma al contempo ci sentiamo persi senza un Cristo che da qualche ci aspetta, senza un luogo nel Cielo dove mandare il nostro pensiero e, quando si fa angoscia, anche la nostra disperazione.
La ringrazio per le Sue fatiche, che hanno restituito dignità alla mia fede malconcia e, ne sono certo, ridanno speranza a molti.
aldo cappai said
Sono a metà lettura del libro ” L’anima e il suo destino” e mi sento di proporre una riscrittura del “MEMENTO homo quia pulvis es et in pulverem reverteris”, con un :” ALLELUIA homo quia pulvis vitalis es et in pulverem vitalis reverteris”
Aldo Cappai
aldo cappai said
Come al solito una distrazione.
Corrige “pulverem vitalis” con “pulverem vitalem”
Aldo Cappai
Andrea Atzeni said
Gentile Vito Mancuso,
giro a questo sito la mail che Le ho già inviato privatamente.
Ne approfitto per ringraziarLa per la cortese risposta:
Ho letto con interesse il Suo intervento a proposito dal caso di Eluana (Il Foglio, 20/07/2008 – http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2008/07/21/eluana-e-il-padre-celeste-di-vito-mancuso/ )
Lei afferma che, dal punto di vista teologico da Lei difeso, “il fine della creazione è la libertà, e la più alta dignità che l’uomo possa mai esercitare è proprio l’esercizio della libertà consapevole. Essere a immagine e somiglianza di Dio significa essere liberi, liberi veramente non per finta, non fino a un certo punto, liberi anche di deliberare su di sé, sul proprio corpo, perché ‘la tua vita è tua per davvero’, è un dono totale, non un dono a metà (come quelli che ti regalano una cosa o ti fanno del bene, e poi te lo rinfacciano in ogni momento a mo’ di sottile ricatto)”.
Più sotto aggiunge che “la deliberazione della libertà sulla propria vita è conforme al volere di Dio, anzi è esattamente ciò che Dio vuole. Naturalmente parlo della ‘propria’ vita, non di quella di altri. Per questo l’aborto è sempre eticamente condannabile, per questo gli embrioni umani sono e devono restare indisponibili”.
Eppure Lei non può ignorare che proprio nel caso dell’aborto la vita dell’altro si regge sulla propria e sul proprio corpo.
Insomma vien fatto di pensare al violinista malato di Judith Jarvis Thomson: se costui per poter sopravvivere avesse necessità di utilizzare in qualche maniera gli organi di un’altra persona, avrebbe anche il diritto di venirci collegato senza il consenso dell’altro? E questo avrebbe il dovere morale di consentirgliene l’uso? O non dovrebbe forse avere la libertà di negarglielo e di chiedere eventualmente l’immediata sconnessione nel caso si fosse già realizzata in qualche modo?
Nereo Vitussi said
Chiarissimo professor Mancuso,
fra le tanta cultura che precede, inserisco una parola di poco pregio ma con un baglio di vita vissuta. Sono un capitano di mare, comandante di navi mercantili dal 1957, attualmente 82n
a riposo, che sugli argomenti del Suo “L’anima e il suo destino”
mi trova in massima parte partecipe entusiasta.
Ma la mia vita sul mare, nelle nottate passate sotto un cielo stellato, solo con me stesso, mi ha portato ad un agnosticismo, parente dell’ateismo di mio nonno fabbro ferraio (il miglior uomo del mondo e della contrada dove viveva in cui si dedicava a far del bene).
Poichè mi dedico da anni a scriver poesie (dialettali per lo più) le allego una che, introduzione compresa, si avvicina un po’ al mio sentire.
Le confermo i migliori auguri per proseguire nella Sua “campagna”
letteraria e filosofica.
Premessa:
Filosofia, è un termine eccessivo, se applicato al pensiero di uno, non addetto ai lavori, che arzigogola e cerca, a modo suo, di capire i perché delle cose e darsi risposte.
Però, alle volte, il pensiero diventa autonomo, sfugge ad ogni controllo e, coinvolto in ragionamenti al di sopra, al di fuori del raziocinio comune, rimesta nel buio, insondabile mistero e ti fa venire i brividi oppure ti consola, con le soluzioni o con certe implicazioni, quasi delle risposte, a cui giunge pur trattandosi, e tu ne sei ben conscio, solamente di divagazioni cervellotiche.
I Grandi Perché dell’Eterno Assillo
Questa valanga, severa padrona,
trascina Tutti alla Valle del Nulla,
e non rispetta blasone o corona
né scudo araldico sopra la culla,
crea e distrugge, ripopola il Regno
copiando archetipi con mutazioni,
graffia, con l’unghia, ad ognuno il suo segno,
espande il Tempo e gli dà le Stagioni.
“Ma, che significa,” – chiede la Mente -,
“ma, chi… ma, cosa… e per quale ragione.”
Domande, gonfie… ma, risposte, niente.
Vita più Morte. Stupenda equazione
irrisolvibile.! Questo è lo scopo
per cui si vive, per cui, poi, si muore:
Quello che capita dura ben poco,
che sia la gioia, l’angoscia o il dolore
ma,… la ricerca di “Chi”, ”Cosa” e “Come”,
resterà sempre la curiosa istanza,
lo scopo ultimo, cui dare il nome,
dolce e benefico, della «Speranza».
Nereo Vitussi
2003 Ottobre 03
Renato Fabrocile said
Approfitto di questo spazio, dove ho potuto leggere interventi molto profondi di altri lettori de “l’anima e il suo destino” del Prof. Mancuso, per proporre una riflessione su di un argomento che all’interno dell’opera è, a mio giudizio, solo sfiorato ma non sufficentemente esposto: mi riferisco all’importanza della preghiera e, più in generale, all’aspetto devozionale di cui vivono tutte le pratiche religiose, non esclusa quella cristiana e cattolica nello specifico, con il suo “pantheon” di madonne, beati e santi.
Secondo voi tutti (capisco che la gestione di un blog come questo sia improponibile per Mancuso a causa dei troppi impegni)nel sistema teologico elaborato dal Prof. che ruolo può svolgere la preghiera ed il culto in generale?
fabrizio centofanti said
del valore “immenso” della preghiera Mancuso tratta alle pagine 283 e seguenti del libro.
per quanto riguarda il culto, egli afferma polemicamente che non è la religione con i suoi riti a salvare, ma l’ingresso nella dimensione dello spirito e la pratica del bene (pp. 174 ss). è evidente che il suo discorso dovrà affrontare in modo più approfondito questi temi.
Renato Fabrocile said
Perchè ha valore immenso? è un Dio “distaccato”, con il quale non mi pare si possa colloquiare. Non ascolta, non premia nè punisce, è Intelligenza, Logica e Coerenza alla quale “tendiamo” per affinità, ma perchè pregare, perchè il culto, le liturgie (… le gerarchie ecclesiastiche).
Grazie per l’intervento ma, effettivamente, nel libro c’è solo l’affermazione da lei citata e null’altro!
Kataweb.it - Blog - LETTERATITUDINE di Massimo Maugeri » Blog Archive » L’ANIMA E IL SUO DESTINO said
[...] direi). “L’anima è il suo destino” è il titolo di un recente libro pubblicato da Vito Mancuso (nella foto), docente di Teologia moderna e contemporanea presso la facoltà di Filosofia [...]
Manlio Bottazzi said
Dopo aver letto e riletto i suoi libri sento di doverle una grande riconoscenza per la visione ampia ed “adulta” della nostra fede che lei ci ha regalato (è finalmente il cibo solido di S.Paolo!).
Vengono infatti tolte di mezzo “le fiamme dell’inferno” e l’infantile immagine della resurrezione della carne per concentrare l’attenzione su di un cammino di creazione davvero credibile ed in buona sintonia con le conoscenze scentifiche. Mi pare che lei ripercorra (integrandola) la visione di Teilhard de Chardin di cosmogenesi-biogenesi-noogenesi-Cristogenesi, reinterpretandole secondo le materie di energia/materia-vita-intelligenza-spirito. Splendida è infatti la visione della nostra energia spirituale ordinata che ritorna a Dio come Amore vissuto!
Grazie anche per il modo credibile e coraggioso con cui lei ha trattato il tema del dolore, sgombrando il campo dalla troppo utilizzata categoria del mistero.
laura said
Perchè pregare? Premetto una distinzione tra preghiera-rito e preghiera-meditativa.
Da che mondo e mondo il rito del sacrificio, accompagnato dalla preghiera “serve” a mitigare la paura della morte considerata conseguenza dei peccati commessi, peccati di solito frutto di una trasgressione. Nel branco la trasgressione diventava ancora “possibile” previo sacrificio: diventava anzi il sacrificio stesso. Da che mondo e mondo il genere umano ha quindi ritualizzato la trasgressione in un atto sacrificale. Come insegna l’antropologo L.Strauss, il totemismo è un passo obbligato per l’evoluzione nella civiltà , o come direbbe il prof. Mancuso, il Sacrificio del Padre nel Figlio un passo obbligato dell’evoluzione della carne nello spirito, o meglio, simbolo dell’incarnazione del Logos.
Il primo serviva essenzialmente a mantenere la tribù esogama, attraverso la differenza di “specie” assunta con il totem animale; se, come di fatto, il genere umano non è diviso per specie, occorreva trivialmente instaurare un tabù che impedisse la riproduzione endogama, alias l’INCESTO, il primo dei tabù.
Il sacrificio dell’animale totemico, alias CAPRO ESPIATORIO, è il sostituto atavico dell’uccisione del PADRE che preclude l’incesto; è pertanto una tragressione ritualizzata che “serve” a emendare dal PECCATO, perpetuare e conservare l’alleanza fraterna tra i figli, fondata sulla COLPA tutti ugualmente MACCHIATI dalla stessa TRASGRESSIONE: il travestimento animale, nei rituali, era il marchio del riconoscimento e insieme dell’esenzione dalla colpa.
Tutto questo cosa ha a che fare con la preghiera rituale?
Semplicemete riconoscendo un’evoluzione “formale” del rito sacrificale triviale degli albori della cività, in un’altro sacrificio che si accredita valenze più spitituali nella assunzione eucaristica transustanziale del corpo di Cristo: la finalità è sempre quella: emendarsi dalla Colpa nella trasgressione rituale assumendo il pane-corpo come antropofagia del Padre Nostro e, insieme, liberarsi dalla Colpa.
Tuttavia è proprio questo che porterà alla differenza e all’evoluzione del genere tanto accreditata dal prof. Mancuso. Da questa “esigenza” comunitaria del rito sacrificale ha origine il primo embrione di società. Sarà con il timore degli dei e dei Padri che ha inizio la civiltà umana: il battesimo è essenzialmente pulizia corporea sublimata a rito purificatore. Inizia quell’educazione umana che il Vico distingue in “educere” ed “educare”: educazione dell’animo la prima, educazione del corpo, la seconda.
Cito da INCOMICA POETICA: “(…) e la prima fu, con dotta metafora, trasportata da’ fisici al menar fuori le forme dalla materia; perciocchè, con tal educazione s’incominciò a menar fuori in un certo modo LA FORMA DELL’ANIMA UMANA(…) e s’incominciò a menar fuori la forma di esso corpo umano di giusta corporatura dagli smisurati corpi lor giganteschi”(…) Di fatto gli Ebrei sono un popolo già adulto, al di fuori del corso comune delle nazioni : conoscono Dio prima di altri e sono di giusta corporatura (…).
Questa “fissa” del Vico sul giusto ridimensionamento della materia nel tempo, con l’educere-educando, nell’osservanza delle ORAZIONI, vuole confermare, forse un po’ ossequiosamente, quanto lo “scarto della materia corporea”, dalla preistoria alla storia, sia misura del rapporto analogico tra ontogenesi e filogenesi.
Così si governano i popoli? Offrendo una via di sfogo rituale al desiderio trasgressivo che si instaura con il Tabù, il quale tabù si è rivelato “funzionale” all’evoluzione del genere umano.
jolanda catalano said
auguri e serenità
jolanda
“Teologia” della civilizzazione « The Omniaficta Theatre On The Net said
[...] 14 Gennaio 2009 Oggi mi sono letto con calma l’articolo del teologo Vito Mancuso, pubblicato ieri da Repubblica. Dice alcune cose che condivido e che potrebbero anche essere il [...]
Paolo Sbisà said
Signor Mancuso, l’ho ascoltata su Raitre. Faccia un regalo a se stesso. Sia più umile verso tutto il magistero della Chiesa. Pieghi il ginocchio e riconosca, come essere umano, la sua limitatezza. L’umiltà è una virtù cardinale e a lei difetta. Dio è anche Amore, non esclusivamente Amore. In principium erat Verbum. Et Verbum erat apud Deum. Et Deus erat Verbum.
Con stima
Paolo Sbisà
giorgio said
prof. Mancuso,
anchio l’ho ascoltata poco fa su RAI 3 da Augias. Grazie per ciò che ha detto: condivido il suo pensiero e mi auguro di poter sentire le sue parole, autenticamente cristiane e libere da ogni condizionamento di potere, sempre più spesso. La Chiesa è già troppo piena di gente che “piega il ginocchio”: è ora che qualcuno lo dica e che la faccia ritornare alla sua naturale condizione di libertà intellettuale e morale.
Un cordiale saluto.
Maria-Cristina C. said
Fortunatamente Gesu’ preferi’ non inginocchiarsi alla tradizione religiosa dominante del tempo.
La sua predicazione e i suoi atti, per esempio, erano in netto contrasto con il formalismo e le regole di purità formale.
Nel discorso della montagna si discosta, dagli insegnamenti della tradizione ebraica del vecchio testamento attraverso l’uso del “è stato detto….ma io vi dico…”
Mi chiedo cosa sarebbe stato di noi se Gesu’ avesse preferito inginocchiarsi.
Paolo Sbisà said
Bene! Rimanete in piedi. Sta di fatto che la vostra è mancanza di umiltà.
giuseppe said
Mah ! come si può parlare di umiltà in nome di un onnipotente..quella è sottomissione.
Dio umile era quel Dioniso, il Liber Pater, dei Romani che portava i valori della Vita e della Coscienza aprendo la strada alla venuta di Gesù.
Poi, la storia ha cambiato le cose e Padre è stato fatto l’ intelletto e reso onnipotente…dunque..non più libera adesione del fondo della coscienza , ma sottomissione al potente e al sapiente.
No, grazie preferisco il Dio perdente.
Perdonate la provocazione..spero che susciti dibattito
Un cordiale saluto
Paolo Sbisà said
Giuseppe, metti troppo arrosto sul fuoco. La plenitudo potestatis comporta anche sottomissione. E doverosa. Non guardare soltanto alla città dell’uomo. C’è anche quella del Dio uno e trino cui la prima è finalizzata.
Ricambio il cordiale saluto
antonella costanzo said
Gentile professore, io sono atea,ma ho avuto modo di ascoltarla e apprezzarla durante il programma “Le storie” di C.Augias,che stimo molto e dove spero di risentirla.
Mi permetto di rivolgerle una domanda personale…i suoi genitori sono forse di Mussomeli (CL)? Grazie per l’eventuale risposta e buon lavoro,di mente e di cuore !
P.S. sono nata anch’io nel suo stesso anno.
Cordiali saluti. Antonella Costanzo
anacleto sabbadin said
Gentile prof.Mancuso,
un collega mi ha parlato dell’interesse dei Suoi libri. IN effetti ce l’hanno ed io che ammiro Srgio Quinzio e la filosofia francese del XX° secolo ritrovo un o spirito di ricerca al limite dell’assoluto. IL mio studio( con pubblicazioni) su Albert Camus e Simone WEil mi ha fatto riflettere molto sul rapporto ateismo-fede in Dio anche in scrittori o persone che si professano atei. UNa radice poi di valore nella pensatrice francese (certo non atea) è quella con il lavoro,ciò che appare trascurato dalla filosofia attuale. E’ invece il tema che deve entrare in ogni discussione teologica e filosofica per i riflessi tragici e drammatici che esso ha, tenuto conto anche dell’assenza di livelli minimi diattenzione politico-giuridica.Se oggi la teologia non cerca i principii razionali che investono la storia di ogni persona, quale che sia la sua esperienza,diventa solo fallimentare e cieca.
SPERO SEMPRE DI CONTINUARE A INTERVENIRE NELLO SPIRITO DELLLO SCRITTO DI QUESTO INDIRIZZO.
Cari saluti
Anacleto Sabbadin – Area Promoz. Culturale del Ministero Affari Esteri- tel. 0636915046
federico lenchi said
Cara Cristina (intervento N° 65) ti sei domandata perchè Gesù nel Discorso della montagna ha autorevolmente affermato : ” E’ stato detto (legge di Mosè)… ma Io vi dico”?
Caro Paolo Sbisà ma quel Gesù, che è rimasto in piedi davanti alla legge, pur rispettandola anche se ne denunciava le storture,, si è però inginocchiato per lavare i piedi agli Apostoli.
Caro Giuseppe Gesù sembra perdente: lo ha creduto fino all’ultimo anche Satana.
Cara Antonella Costanzo non fare un torto alla tua intelligenza proclamandoti Atea.
Che ci piaccia o no non possiamo fuggire o restare indifferenti al mistero di questo Uomo incredibile che, proprio perchè Dio, sfugge ad ogni indagine e classificazione puramente umana.
Con buona pace di tutti, atei e credenti. Buona domenica
federico Lenchi
domenico esposito said
DOMENICO ESPOSITO
esimio prof. Mancuso
ieri sera ho visto il suo dibattito con il prof. Augias al programma “CHE TEMPO CHE FA”, ho gustato parecchio il suo modo d esporre i fatti e mi è venuta alla mente l’opera “Elogio della follia” di Erasmo da Rotterdam, della disputa dei sapienti e dei professori. Alla fine di tutto ciò che ho sentito, mi sono posto alcune domande. I teologi conoscono l’epopea di Gilgamesh e la letteratura accadica in genere e le scritture cuneiforme?
E forse dimenticano che l’antico testamento ne ha attinto a piene mani? confido in una sua dettagliata risposta
daniela said
anche io ho assistito al dibattito fra Augias e Mancuso di ieri sera e mi è parso più che un confronto fra un ateo e un credente, un’alleanza fra due laici nello screditare il papa e la chiesa, non ho ben capito in cosa creda Mancuso, in chi creda, cosa difenda, mi pare inoltre che le sue argomentazioni siano quelle di un filosofo più che di un teologo. Avrei preferito che il dialogo armonioso fra augias e mancuso fosse presentato come quello fra due persone che filosofeggiano su anima, Dio e fede senza fare alcun riferimento alla dottrina cattolica, perchè ciò che il sig. mancuso ha dettonon ha alcuna attinenza con il cristianesimo, e nemmeno con la teologia……..egli assomiglia a quel lupo vestito da agnello nel volere le parole del concilio vaticano II al posto della Bibbia e alle encicliche del Santo Padre, nel farsi sornione di fronte agli attacchi di Augias alla chiesa quando la definisce “un organismo politico.. uno stato” privo di alcun radicamento spirituale..questo è per un cattolico fonte di amara tristezza. Io sono convinta che Augias dica una falsità enorme nel momento in cui sostiene che ciò che il Papa dice in Francia non Pdice in Italia, uno può anche non essere daccordo con il pensiero del Papa, della chiesa, della dottrina cattolica ma non può buttare fango sul pastore della religione cattolica quando tutti sanno che i discorsi del Papa ovunque egli si trovi non seguono le mode, i tempi, le situazioni..avendo egli incontranto non poche critiche, questo è infangare e calunniare non solo una persona, ma tutto il popolo cattolico che non certo si riconosce nelle parole di mancuso ma in quelle del papa e del magistero. Forse manca una controparte autenticamente cattolica nei dibattiti televisivi e cartacei..quello di ieri era l’ennesimo attacco alla chiesa ricco di citazioni.
daniela said
concludo..io credo e mi affido alle parole del Papa, non a quelle del tal vescovo o teologo, alle parole del Papa che è guidato dallo Spirito Santo e dalla Madonna. Perchè ogni parola del Santo Padre è supportata dalla ragione, dai frutti del concilio ecumenico, dal catechismo della fede cattolica, dalla Bibbia.. il resto sono dispute teologiche, ognuna affascinante e suggestiva.
giuseppe said
Anch’io l’ho vista a che tempo che fa e sono rimasto incantato dalle sue analisi sopratutto perche’aderivano meravigliosamente alle mie su un tema cosi’ importante come il senso della vita.
Mi ha sorpreso particolarmente il senso dell’handicap nella logica di un Dio buono e amorevole.
Io sono del parere che il senso della vita, che regga a qualunque sfida dei tempi sia, forse banalmente, l’amore.
dico banalmente perche’l'amore è diventato anche banale.
E’ banale per esempio l’amore di un bel l’uomo, magari ricco, per una bella donna, magari ricca;l’amore per un figlio sano, bello etc…
Sicuramente meno banale è l’amore per un qualsiasi handicappato ho addirittura un essere in stato vegetativo.
Dio è la’ accanto a questi in attesa di cogliere l’amore vero che solo in quel contesto puo’esprimersi come un fiore, del suo e nostro, giardino.
eleonora bellini said
Beh, Daniela, esiste anche il fanatismo, così in religione come in politica: ieri a Milano al raduno dei neonazisti e neofascisti europei c’era anche un prete e affermava “qui ci sono i valori, Dio, Patria e Famiglia; questo è il futuro dei credenti”. Questo per dire che uno è libero di essere anche fanatico ed eterno minorenne e di credere ciecamente alle gerarchie. Ma chi è adulto segue la ragione, pensa, si interroga, come fanno appunto Mancuso, da credente, ed Augias da laico. Due personalità integre e coinvolgenti, se posso permettermi, ed ascoltarli è un piacere della ragione, oltre che un arricchimento e l’occasione di confronto e di revisione – eventuale – del proprio pensiero. Insomma, un esercizio di umanità. Purtroppo questi non sono tempi favorevoli all’umanità e alla ragione. Sereno lunedì, per quanto lo permette una giornata che inizia con la notizia di un terremoto tremendo.
daniela said
si, condivido quanto dici Giuseppe, Gesù Cristo e la Chiesa ce lo insegnano da più di duemila anni, il malato e l’indifeso, l’ultimo è sempre stato al centro della società per il cristianesimo..per quanto riguarda lo stato vegetativo il sig. Mancuso sul caso Englaro ha aperto spiragli all’eutanasia..quindi questo amore non è così totalizzante, leggi l’intervista totalizzante http://www.nntp.it/cultura-religioni/1560217-vito-mancuso-teologo-non-omicidio-n-eutanasia-vorrei-che-la-chiesa-si-esprimesse-con-pi-prudenza.html
daniela said
il punto Eleonora è che quello che il sig. mancuso afferma si discosta radicalmente dalla dottrina cattolica, quindi può risultare affascinante, arguto, profondo ma quello che io contesto è che propone queste teorie come la nuova teologia cattolica, quando invece le argomentazioni assumono connotati altri rispetto al magistero cattolico..quindi il dibattito è un libero filosofeggiare che non trova legami con la religione cattolica, forse bisognerebbe avere chiaro e conoscere a fondo la dottrina cattolica, per poi poterla confrontare con queste riflessioni un pò a mio parere strampalate, se no regna il caos, perchè il tranello sta nel fatto che una persona che non conosce a fondo la religione cattolica rischia di credere che quello che dice questo signore sia ciò che la chiesa insegna, ribadisco che non mi interessa quello che il tal prete o vescovo o il tal teologo afferma, io mi ritrovo pienamente nelle parole del Papa, che non è solo gerarchia, stato, territorio, potere, perchè se sappiamo ascoltare e meditare il suo pensiero, scopriremmo che non è solo un discorso di fede ma è supportato a piene mani dalla ragione, questa è la settimana Santa, ti invito ad ascoltare anche le sue parole.
fides&ratio said
non ci vuole molto a capire in cosa (non) crede il signor mancuso, oltre a cose quali il peccato originale,l’ inferno ecc. non crede nell’evento salvifico della risurrezione di Cristo, ovvero non crede che incarnazione morte e risurrezione (le tre cose non sono separabili nell’atto di fede) sia l’Evento che ha portato la salvezza nel mondo.
nessuno gli vieta di pensare, credere o non credere in quello che vuole, ma fatta un affermazione di questo tipo, poi, mi pare difficile che possa continuare a definirsi cristiano o a definire il suo un pensiero cattolico.
un anno fa proprio, nella domenica di pasqua pubblicò un articolo su il Foglio in cui col suo modo da primo della classe ci diceva di non poter pensare che dall’evento accaduto ad un solo uomo (Gesù) possa dipendere la salvezza del mondo intero
e non aggiungo altro :-)
F&R
anzi si
http://lapoesiaelospirito.wordpress.com/2008/03/24/la-risurrezione-di-gesu-e-la-salvezza-degli-uomini-di-vito-mancuso/
paolarenzetti said
Vivace e arguto, con un po’ di quella spregiudicatezza necessaria ad accattivarsi istintivamente la simpatia (anche in ambito cattolico) di chi non si rassegna alla stagnazione e all’immobilità (in molti casi alla regressione). Com’è difficile in ambito ecclesiale, confrontarsi con qualcosa che si discosti anche solo un pochino dal solito suono, o dal solito pulpito!
“Essere religiosi in Italia, ha significato per secoli essere ossequiosi verso il clero”.
Mai parole furono così vere.
daniela said
Grazie F&R, ora mi è chiaro il quadro, vorrei solamente citare il mancuso quando afferma che per Lazzaro non si trattava di risurrezione ma di altro..come riporta l’articolo sopracitato:(per un credente qusta è opera di un non credente, è lampante!)
“Io penso che molti si raffigurino la risurrezione come rianimazione del cadavere. Ma non è così: la risurrezione di Lazzaro è stata una rianimazione del cadavere, quella di Gesù no. La risurrezione di Gesù non è rianimazione del cadavere, e però il cadavere non c’è più, perché il sepolcro è vuoto. Che fine ha fatto il cadavere di Gesù?”
La risurrezione di Lazzaro si trasforma in una mera rianimazione del cadavere, ma mi chiedo, a quei tempi nessun altro sapeva farlo?e noi cristiani che per duemila anni abbiamo creduto che fosse il figlio di Dio capace di compiere miracoli e di immolarsi sulla croce per la nostra salvezza, adesso scopro che ci possiamo salvare da soli grazie al suo esempio,che pirla che siamo noi cattolici, mi piacerebbe che il mancuso ci desse una sua versione dei fatti anche per quanto riguarda il miracolo dell’emorroissa, della moltiplicazione dei pani e dei pesci, e l’indemoniato?un colpetto alla schiena e Gesù gli fece sputare un boccone andato di traverso?a breve ci sarà qualcuno che dirà che il vangelo è un insieme di racconti (nulla di vero) scritti duemila anni fa da uomini per educare al bene altri uomini, e Gesù scelto per noi come attore principale. che bellezza!
daniela said
Paola, qui non si sta tradendo il clero, qui si tradisce il Cristo.
paolarenzetti said
Gli avvenimenti che riguardano Gesù sono lontani nel tempo e certe posizioni così ben delineate o azzardate, lasciano almeno qualche dubbio. Anche la redazione dei Vangeli è pervenuta a noi, filtrata attraverso l’interpretazione dei credenti. Siamo nel campo delle ipotesi e delle testimonianze di fede (questo non impedisce la riflessione e la ricerca, semmai dovrebbe stimolarla).
Non credo che mai fare delle ipotesi (siamo in quel campo) e cercare delle spiegazioni, possa nuocere in qualche modo a alla figura di Gesù e alla sua immagine viva, radicata nel cuore dei credenti. Anche per chi non crede, Gesù è un personaggio che non finisce di stupire, come pure i primi Apostoli e credenti che lo hanno seguito, anche dopo la sua morte. Quel grido di Maria Maddalena e delle donne davanti al sepolcro vuoto: ” Sto cercando il mio Signore, dove l’hanno messo?”, arriva fino a noi.
Mi scuso per la fretta, ma niente pregiudizi su chi ricerca e diffonde cultura.
fides&ratio said
niente pregiudizi
appunto
F&R
daniela said
ma il centro del discorso non è la cultura, che c’entra? è la verità di fede che qui è dimenticata, se la religione cattolica “la pensa” diversamente non per questo ha dei pregiudizi nei confronti di queste ipotesi, non per questo deve accettarle per mostrarsi aperta e tollerante..l’articolo l’ho letto e posso permettermi di esprimere un giudizio sulla base del mio credo..i pregiudizi vengono da chi pensa che ciò che la chiesa e il papa difendono sia arretrato, senza però prestarvi alcun ascolto, se mettiamo in discussione tutti gli aspetti trascendentali del vangelo anticipandoli da un “forse” allora entriamo nel campo del possibile e del vago e invece io credo..questo dice il papa e la chiesa, questo dice il credente: io credo nel Dio che si è fatto uomo e che discese dal cielo per la nostra salvezza e per opera dello Spirito Santo si incarnò nel seno della Vergine Maria..mancuso recita il credo ad alta voce?questo è il credo, se si mettono in dubbio i capisaldi della fede cosa rimane?E’ come se si volesse mettere in dubbio che Jhavè sia il dio vero, un ebreo se la prenderebbe un pò, cmq se volete continuare a divertirvi facendo nuove ipotesi e teorie fate pure, certo non troverete la verità rivelataci dal Cristo.
paolarenzetti said
Che sfilata di commenti in questo post! Non è già un piccolo risultato? Perchè smuovere leggermente un tassello, mette in discussione il tutto? Mi chiedo sempre, come mai dissentire su qualche punto, significhi per qualcuno, minare la costruzione irrimediabilmente? Mancuso ragazzino terribile del nostro tempo teologico (per chi gliene importa qualcosa) del panorama italiano. Magari in altri paesi tutto ciò è normale. Uno studioso ha diritto, nel suo ambito, di formulare una qualche nuova teoria e sottoporla a verifica. In Italia ci vuole una certa temerarietà, soprattutto per certe questioni.
La verità rivelataci da Cristo, oggi più che mai ha anche un volto indefinito, multiforme, che richiede un viaggio al di fuori di molte certezze sovra-strutturali. Sono gli apparati (Chiesa compresa … più che mai) che ci allontanano da lui, non le persone in ricerca.
E come continuare a pensare con tranquillità che la verità perfetta risieda in una sola visione religiosa? Come non sentire che la verità assoluta, è di per sè una pura e pericolosa illusione, quando la si sbatte in faccia a chi ha un credo diverso, con presunzione! I credenti di altre religioni ci interpellano con la loro presenza e per ciascuno mutare atteggiamento è indispensabile.
Andare oltre con un piccolo bagaglio di certezze.
Giustamente Mancuso ha rivelato che per i cristiani, la verità non sta nel libro, nella “lettera”, ma assume le sembianze semplici e sfaccettate di una “persona” nella storia, che non ha avuto onori, se non la croce.
Ecco da dove si può prtire.
paolarenzetti said
Guarda, mi è scappata la parola “rivelazione”! Non è esagerato dopotutto, perchè lo Spirito soffia dove vuole e certe “cose” si manifestano in “coloro ai quali il Figlio vuole rivelarle” (se la citazione non è corretta, mi si perdoni). Quindi a chiunque, semplici e “non”.
Auguri a tutti.
Alvaro Leoni said
Gentile prof.Mancuso,
non so se questo è il modo appropriato per raggiungerla:provo.
del suo ultimo confronto televisivo con Corrado Augias da Fabio Fazio ho apprezzato parecchie delle sue conclusioni mentre non condivido le conclusioni di Augias:”la vera differenza non è tra chi crede e chi non crede ma chi pensa e chi non pensa”parafrasando (male)un pensiero di Norberto Bobbio.Dunque massima o unica attenzione al pensiero(o ragione).
Lo stesso concetto ebbe a sostenere qualche mese prima la signora Rita Levi Montalcini auspicando qualcosa che assomiglia ad un “homo rationalis”che si spera sostituisca l’”homo sapiens”.Oggi per fortuna non è così e non sono neppure d’accordo con questi auspici.
Ricordo che quando ho conosciuto mia moglie,qualche tempo fà,il primo pensiero è stato quello di abbracciarla, baciarla e fare l’amore; in un secondo tempo ho ragionato sulla possibilità di costruire con lei una famiglia. L’amore quindi nelle sue moltissime variabili così come altri sentimenti quali l’amicizia ed anche la fede fanno parte di diritto della caratteristica umana non meno della razionalità. E’ da questa assunzione che occorre partire per dipanare la complessità della natura umana.
Conoscerà sicuramente la vicenda del ” carrello di Princeton” dal nome dell’università che ne sta ancora studiando le molteplici implicazioni: si tratta di due situazionimolto simili per le conseguenze che comportano ma che provocano reazioni molto diverse tra le persone interpellate ( si tratta del salvataggio teorico di 4 persone con il sacrificio di una persona).E’ un caso tipico di come i nostri sentimenti, emozioni passioni ecc. dialogano quotidianamente con la nostra razionalità influenzando le scelte. E’ accertato che per ogni essere umano vi è una dotazione di questi elementi variabile e diversa dagli altri esseri umani che lo circondano.
Da questa sorgente della molteplicità deriva la possibilità / certezza di diversi comportamenti anche morali;in altri termini ritengo che ci siano diverse vie praticabili per dare un senso alla propria vita o per raggiungere il paradiso.
Da persona con formazione razional/ salesiana ritengo che scampoli di paradiso possano essere goduti anche su questa terra.
Ho pubblicato recentemente un saggio su questi argomenti dal titolo”Il paradiso del laico” che le metterò a disposizione se lo desidera. Mi trovo vicino alle sue posizioni di far dialogare teologia e scienza perchè al di fuori di questo approccio a mio giudizio esistono solo fondamentalismi di varia natura.
Le auguro di proseguire con fortuna su questa via.
Alvaro Leoni
giuseppe said
Più mi avvicino a Cristo e più mi allontano dalla Chiesa Cristiana.
luciana said
no comment
Tiziana said
Grazie. Perché sto cercando pazientemente e non è facile trovare la strada; in questo cammino i Suoi libri, i Suoi pensieri sono buoni compagni di strada, mi aiutano a capire che in questa ricerca non sono sola.
Antonio Di Giorgio said
Gentile Professore,
Ho letto definitivamente tutte le sue opere in cartaceo (libri) e online.
Ho dei rammarichi, non verso di lei, ma verso i detrattori e forse anche verso me stesso. Mi spiego.
a) c’è chi le dice di avere umiltà, ebbene io rispondo a questi che l’umiltà è la prima virtù del teologo il cui primo rischio è l’ipocrisia, appartenere cioè a quella casta che Cristo deprecava;
b) il Magistero della chiesa. Concordo appieno con lei, storicamente il Magistero non è frutto di infallibilità, ma di logiche temporali e non spirituali. L’Angelo della Scuola ha giustificato i regicidi, ha giustificato la caccia alle streghe e l’emarginazione. Il cristianesimo è accoglienza non è esclusione;
c) mi sono chiesto, mi chiedo quanto davvero si possa fare per rifondare la fede, per usare luoghi a Lei cari: la si fonda con un clero dotto (Teresa d’Avila lo urla dalla tomba sin dal 1581), con la vera conoscenza della Bibbia (vero patrimonio dei Protestanti che dei cattolici);
d) i dogmi: una cosa che mi insegnarono a Teologia Dogmatica fu “i dogmi sono irriformabili”, bè c’è credo uno strumento che possa riformare i dogmi, il Concilio. Solo un Concilio davvero Ecumenico che faccia parlare lo Spirito e non la ragione di cardinali paurosi e sessuofobi, può tentare di svuotare di senso i dogmi inutili del Cristianesimo, e non quelli essenziali, quali: Trinità, Incarnazione del Verbo, Cristo vero Dio e Vero uomo; sulla Vergine Maria sa meglio di me che la questione non sarò mai risolta;
e) la risurrezione: riflettere su di essa ha senso alla luce del Credo, ma penso che molti cristiani la considerino un mito. La risurrezione è anche un atto vivente: la Grazia illuminante, il perdono di Dio è risurrezione in vita. Forse vale la pena anche ricordare che il peggio nemico della chiesa non è che l’antico strumento di danazione, e glielo scrive chi da sempre pur alla ricerca dell’Eterno si vede avvolto dalle fiamme dell’Ades, a causa del terrore che aimé non potrà mai strapparmi dal cuore nessun testo, nessun papa o nemmeno la mia devozione.
Buon Cammino di Pentecoste
GIUSEPPE said
Siamo alle solite.
Dopo la parata dei dotti narcisisti
dei fanatici,dei depositari della
verità,degli illuminati,degli elet-
ti,dei semidei che non hanno doman-
de e non cercano risposte ma solo
conferme,plausi,riconoscimenti e
solo dal maestro; siamo arrivati al
capolinea del silenzio.
Nel giardino di Epicuro l’erba alta
toglie la luce ai fiori che appas-
sicono ed il giardiniere é altrove.
BILLARD Gilbert said
Ho voluto leggere “L’anima e il suo destino” in italiano. Trovo quest’opera” magna” particolarmente ricchissima per la nostra fede, per l’arrichimento nella nostra relazione a Dio, per la comprensione della realtà , l’avvicinamento alla propria verità , pezzo dello spirito divino, che ognuno pensa e possiede in se stesso. Grazie per questo opuscolo e per tutti gli altri che penso leggere di lei.
Se passasse dalle parti di Monaco(Principato) me lo faccia sapere. Sarei molto onorato di conversare con lei e perchè no prendere tempo per un pranzo in famiglia.
oreste giuseppe pinardi said
Illustre Professore, fresco della lettura dei suoi interventi, con Augias, nella “Disputa su Dio e dintorni”, La ringrazio innanzi tutto per avere fornito confortevole sostegno alla mia fede tuttora vacillante. I motivi di questa mia incertezza sono annosi e molteplici, ma volendoli condensare in un rigo, provengono in massima parte dal magistero della Chiesa cattolica che ancora oggi e per secoli, ecc. ecc., talchè la lettura delle Scritture si propone come una tenda su uno spazio panoramico e solatio delle nostre montagne, rispetto al clima untuoso di una orchestrata convention. In ogni caso, è più facile esprimere critiche e dubbi sul cristianesimo (cattolicesimo) che, come fa Lei dall’alto della sua conoscenza, abbracciarne e difenderne i richiami profondi.
Vorrei ora chiederle, se per la salvezza dei tanti miliardi di uomini transitati sul nostro pianeta, fino a prima della redenzione di Gesù il Cristo potrebbe valere: “Uomo ti è stato insegnato ciò che è buono e ciò che richiede il Signore da te: praticare la giustizia, amare la pietà, camminare umilmente con il tuo Dio” (Michea, 6,8), di tutti i miliardi di uomini che ieri come oggi, dopo la morte del Cristo, non si sono professati e non sono cattolici, quale speranza di salvezza dopo la morte?
Grazie e cordiali saluti. oreste giuseppe pinardi
lambertibocconi said
Bruceranno tutti tra le fiamme dell’inferno!!!
federico lenchi said
Rodolfo Ambrosetti ha detto…
Ho appena terminato di leggere il libro che Mancuso has scritto con Corrado Augias. Ebbene, avvicina piu’ quel libro a Dio ed a Gesu’ il Cristo di quanto non facciano tonnellate di libri che si basano solo sulla trita ripetizione di tradizioni che, come in una macchina che fotocopia una fotocopia di una fotocopia, perdono senso e forza a furia di essere ripetute acriticamante. E preferisco di gran lunga un sacerdote che ha lasciato il sacerdozio di altri che lo sono ancora insozzando la loro missione. Quando la Chiesa Cattolica avra’ smesso di compiacersi nel guardarsi allo speccio (ci aveva provato una quarantina d’anni fa, ma qualcuno ha voluto rimettere indietro l’orologio) e tornera’ alla limpidezza e semplicita’ del messaggio originale di Gesu’ sara’ sempre troppo tardi. E quando la smetteremo di prendere come oro colato e dogmi di fede decisioni prese per motivi puramente politici contingenti avremo fatto un grosso passo avanti per riconquistare le coscienze della gente e per poter con maggiore forza ed ascendente parlare al mondo.
Rodolfo Ambrosetti
19 maggio 2009 22.26
federico lenchi ha detto…
Egregio Signor Ambrosetti,
leggo sempre il solito ritornello: la Chiesa per essere Chiesa di tutti deve rinnegare sé stessa ovvero quegli insegnamenti fatiscenti che predica da anni.
Ben vengano quindi quei professori alla Mancuso che fanno chiarezza e sgombrano il campo ripulendolo da dogmi anacronistici e oscurantisti.
Poiché non c’è nulla di nuovo sotto iil sole, le dirò che anche le teorie di Mancuso sono ripetizioni di quelle che in passato venivano, senza tanti complimenti,bollate come eresie.
Lei è dell’idea che il non credere in alcuni dogmi, per la Chiesa fondamentali, come il peccato originale, la divinità di Cristo, l’Immacolata Concezione e via di questo passo renderebbe il cristianesimo migliore e più credibile.
Ma doveva aspettare i libri di Mancuso per sentirsi confortato e provare il desiderio di tornare a riconsiderare i problemi metafisici?
Guardi che senza scomodare gli eretici classici ( Pelagio, Ario, Marcione ect.) i Massoni da secoli proclamano le stesse cose.
Gliele elenco brevemente:
1- La Libera Muratoria è verosimilmente l’unica isttuzione che è riuscita nel tempo a CONSERVARSI, il larga misura, LIBERA da DOGMI, ideologia e prassi.( tratto dal lessico internazionale dei Liberi Muratori;
2- I Liberi Muratori negano la POSSIBILITA’ DI UNA CONOSCENZA OGGETTIVA DELLA VERITA’; (già enunciato da Protagora e dai sofisti)
3- Da cui ne consegue la RELATIVITA’ DI OGNI VERITA’ per cui il libero massone rifiutando ogni fede nei dogmi, non ammette alcun dogma nella sua Loggia.
4- Il libero Massone deve essere un uomo libero, e non deve conoscere alcuna sottomissione a dogma e passione.
5- Tutte le Istituzioni a fondamento dogmatico, la più eminente delle quali può essere considerata la Chiesa Cattolica, esercitano coercizione alla fede;
6- Tutte le religioni sono tentativi concorrenti ad esprimere la verita’ divina, che in ultima analisi è irraggiungibile.
Riassumendo: la religiosità massonica si fonda su filosofie quali il naturalismo, il deismo,il razionalismo e il panteismo.
I massoni pertanto negano validità a tutte le religioni positive ossia alle dottrine e alle fonti di culto fondate sulla rivelazione o sull’insegnamento specifico di qualche Chiesa.
Tale concezione è chiaramente riconducibile all’affermazione di Protagora:”l’uomo è la misura di tutte le cose” per cui la concezione di verità assoluta viene soppiantata da una posizione relativistica da cui consegue che nulla è assolutamente buono o cattivo, vero o falso ma che il valore di verità è stabilito da ogni individuo in base alla propria prospettiva conoscitiva.
Ora in cosa Mancuso si avvicina alle dottrine della Libera Muratoria?
In base a quello che ho esposto non le sarà difficile rispondere.
Per ragioni di tempo devo lasciarla informandola, nel caso volesse continuare il dialogo, che sarò assente fino alla prossima settimana.
Cordiali saluti
Federico Lenchi
marco said
Caro Professore, in base a quale principio il 5% dei nati handicappati è la manifestazione del dolore nella vita?
lepore said
Volevo sapere se per i suoi libri , in particolar modo L’anima e il suo destino, sia stato ispirato da “la grande sintesi” di Pietro Ubaldi.
grazie
Michele Barbiero said
Gent.le Prof. Mancuso,
sto concludendo la lettura de “L’anima e il suo destino”, acquistato dopo aver seguito un paio di suoi interventi televisivi, che mi hanno incuriosito molto.
Stupenda lettura, un libro che vorrei avere scritto io, scritti che ho trovato molto vicino a riflessioni, pensieri, conclusioni, intuizioni,…che in passato e nel presente mi accompagnano. Toglie molta polvere, molte croste, unisce, conprende, uno sguardo acuto e intelligente, una spiritualità profonda, cielo e terra finalmente si riconciliano, la scienza parla alla fede e la fede alla scienza, Dio non sta più li in fondo nel tabernacolo come un Giove nel tempio, posso amare la terra e cantare questa inesauribile cascata d’amore che è Dio.
La seguirò per quel che la vita, gli impegni di lavoro mi permetteranno.
Cordiali saluti
Michele, di Nove vicino a Bassano del Grappa.
Ludovica Muntoni said
Purtroppo lo spazio è poco. A prposito del suo articolo di ieri su Repubblica: La differenza abissale, dal suo punto di vista, tra lagher nazisti e gulag comunisti è che i nazisti affermavano “Got mit uns”, Dio è con noi; nessuno li ha scomunicati per questa bestemmia che nel parallelo orrore almeno i Russi comunisti ci hanno risparmiato. Credo che sia inutile la continua ricerca di un’etica necessariamente legata ad una trascendenza, perchè l’uomo nei secoli di orrori si è macchiato sia in nome di un Dio che negandone l’esistenza. Credo che gli esseri umani facciano ancora una gran fatica a librrarsi della loro isumanità, e al di là della cronaca nera ch lei riporta, c’è tutta quella cronaca di guerra in nome di giustizia che nessuno osa confutare. L’uomo uccide e per poterlo fare senza sensi di colpa arriva perfino a dichiarare che Dio è con lui. Non c’è posto per altro. Ludovica Muntoni
Ludovica Muntoni said
Mi preme continuare. Non capisco perchè tra bravi laici e pessimi cattolici, ossia credenti in una trascendenza, lei opti per i secondi. Come se l’etica laica o meglio il comporamento eticamente corretto di un non credente fosse frutto di un caso, mentre quello di un credente fosse frutto di una costruzione. Come avrà capito non sono credente in una trascendenza, ma sono convinta che l’essere umano possa essere migliore di quanto putroppo appare. E sono anche convinta che solo attraverso l’educazione questo possa compiersi. L’edcazione all’ascolto dell’altro, alla sicurezza di un sè proiettato verso il bene sociale, alla cultura che insegna a distinguere tra bene e male, tra ruoli, istituzioni e ad una libertà di pensiero unita a senso di responsabilità. Per tutto questo non penso sia indispensabile la presenza della divinità e ci aiuterebbe a vivere meglio tutti. Ludovica Muntoni
federico lenchi said
Gentile Ludovica, ma perchè i cattolici devono per forza essere sempre “pessimi” come tu li definisci?
Ce ne sono anche di ottimi, credimi. Che tu non sia credente è un fatto che non ti deve autorizzare a nutrire una tale acredine nei loro confronti. Molte volte chi non crede (e lo si vede anche da questo blog)non si limita a non credere e travalica questa sua posizione con un astio che sinceramente non capisco. Siamo tutti, credenti e non, uomini e come tali soggetti a debolezze ma anche forniti di pregi.
Ma il fatto di credere in chi 2000 anni fa ci ha detto non solo di non uccidere ma addirittura di dare la vita per il nostro nemico ( hai letto bene)o non solo di non rubare ma di vendere tutto e darlo ai poveri, perchè deve far nascere in te sentimenti di disprezzo e compatimento?
Se io non credessi invidierei chi ha fede perchè credere è una ricchezza CHE TRA LE ALTRE COSE mi permette di comprendere la limitatezza della CONDIZIONE UMANA e quindi della mia. Chi sono io per giudicare o per sentirmi superiore al mio prossimo solo perchè sono professore universitario o economicamente molto provvisto?
Compatire chi crede non ti sembra un’intollerabile superbia intellettuale?
Chi crede viene, qui in Italia, associato alla Chiesa e quindi alla gerarchia cattolica. E questo è il punto.La società in cui viviamo nega i valori cristiani e mi spiego.
Sei stanco del tuo coniuge o del tuo convivente? Divorzia e inizia una nuova esperienza. Ti è capitata una gravidanza indesiderata: abortisci. Un famigliare anziano con la sua malattia scombussola la tua vita? Speriamo venga l’eutanasia.
Esempi di modernità per alcuni, di cinismo pragmatico ed egoista per altri.
Ma è modernità?
No perchè questi comportamenti prima dell’avvento del cristianesimo erano accettati e praticati: nulla di nuovo sotto il sole. E’ stato proprio il cristianesimo che ha dato dignità alla vita dell’uomo, questo è innegabile. Cosa vale oggi l’uomo quando è malato, quando non produce ricchezza, quando è emarginato e povero?
Mi fermo con questa domanda ma prima te ne faccio un’altra: ritieni giusto che sia l’uomo della strada a decidere cosa è o non è eticamente giusto ossia che sia un referendum a stabilire ad esempio, se l’aborto è o non è un crimine? Pensa se chiedessimo ad un cannibale, mediante referendum, se il cannibalismo è da abolire in quanto atto barbarico o ad altre popolazioni se lo stupro in famiglia è eticamente inaccettabile.
Mi dirai che quelle popolazioni sono incivili mentre noi….vogliamo tornare a prima dell’anno zero, aggiungo io.
Ti saluto con stima e rispetto e se me lo concedi potremo ancora parlare di Mancuso
Federico Lenchi
Michele Barbiero said
Egregio Ferderico Lenchi,
lei tradisce una riga sì e una riga no un fondamentalismo (a tratti isterico e ben mascherato) che non depone a suo favore, a favore della fede che con così solerte collucitudine la vede qui presente in questo blog e in altri siti, avendo fatto del Mancuso una sua sottile ossessione.
Ludovica il Dio lo vuole incontrare e, sono convinto, lo incontra molte volte(magari, non lo sa, ancora) senza passare necessariamente per il bollino blu di qualità della Chiesa.
Che una persona come Ludovica si interoghi, combatta per dire che “l’essere umano possa essere migliore di quanto putroppo appare. E sono anche convinta che solo attraverso l’educazione questo possa compiersi. L’edcazione all’ascolto dell’altro, alla sicurezza di un sè proiettato verso il bene sociale, alla cultura che insegna a distinguere tra bene e male, tra ruoli, istituzioni e ad una libertà di pensiero unita a senso di responsabilità”, ne fa di lei una donna che percorre le vie del Divino.
Il monopolio della Verità non ce l’ha solo la Chiesa cattolica (che tuttavia ha abbondantissimi strumenti, contenuti,..per per avere una oce in capitolo di primo piano); per fortuna Dio non fa “preferenze” e parla continuamente anche fuori dalla Chiesa (e non un linguaggio di seconda categoria perchè è in territorio non cattolico), e lo Spirito soffia tra cattolici, musulmani, indiani,…e pure tra quelli che lei chiama credenti e quelli che lei chiama non-credenti; perchè Dio ha soffiato all’inizio per tutti e il soffio sulla terra è di tutti, pure dentro a quella che lei definisce (in modo avvilente per me perché fa tutta d’un erba un fascio)la “società in cui viviamo nega i valori cristiani”.
Cordialità Michele Barbiero
Michele Ortore said
Per Ludovica: “L’edcazione all’ascolto dell’altro, alla sicurezza di un sè proiettato verso il bene sociale, alla cultura che insegna a distinguere tra bene e male, tra ruoli, istituzioni e ad una libertà di pensiero unita a senso di responsabilità. Per tutto questo non penso sia indispensabile la presenza della divinità e ci aiuterebbe a vivere meglio tutti.”. Nel topic riguardante l’ultimo articolo di Mancuso ho parlato proprio di questo.
Lasciando perdere la presenza o meno della divinità, al momento non c’è un fondamento naturale che possa motivare l’impegno nell’ascolto dell’altro, nella libertà di pensiero, nel senso di responsabilità: l’istinto di sopravvivenza della specie può essere chiamato in causa quando si parla di solidarietà, di aiuto agli altri, azioni motivate dal fatto che l’animale-uomo fa per i propri simili ciò che anche gli altri dovrebbero fare per lui stesso, al fine di garantire più possibilità di sopravvivenza possibili alla specie. Ma non può giustificare la tendenza umana a difendere la libertà di tutti e l’uguaglianza: anzi, a fini di sopravvivenza sarebbe di certo più efficace una gerarchia solida e immutabile. E’ per questo che Mancuso chiama in causa elementi spirituali. Non si parla di Dio né di religione: di un certo anelito metafisico, però, sì. Sarei curioso di sapere da te, Ludovica, se hai in mente un fondamento materiale che possa giustificare l’etica della libertà e dell’uguaglianza: io finora sono riuscito a giungere solo a queste conclusioni…
federico lenchi said
Egr. Signor Barbiero,
desidero replicare,spero non “istericamente e con ossessivo integralismo” come lei sostiene io faccia, alle osservazioni da lei rivolte ai miei interventi.
1)- Non ho mai pensato di essere, in quanto credente,
umanamente migliore di chi credente non è;
2)- ritengo infatti che la Fede non sia un merito ma un dono
che va però coltivato e a cui si deve corrispondere;
3)- non ho mai pensato che chi non è cattolico, sia un figlio
meno amato e non possa incontrare Dio;
4)- se parlo,ossessivamente come dici lei, della Chiesa
Cattolica è perchè (oltre naturalmente a condividerne i
valori) rappresenta le nostre tradizioni, radici, cultura
di cui la nostra civiltà occidentale è figlia.
Se fossi nato in India, sarei un induista o buddista o
Sick;
5)- come convinto credente, difendo pertanto il mio credo
dalle critiche, spesso malevole, dei detrattori della
Chiesa.
In quest’ottica mi sono rivolto a Ludovica quando chiede a Mancuso perchè “tra ottimi laici e pessimi cattolici…”.
Perchè la domanda non è stata posta tra ottimi laici e altrettanto ottimi cattolici?
Evidentemente mi sono detto, perchè in certo ambito vi è lo stereotipo che i cattolici sono per lo più pessimi ovvero ipocriti, presuntuosi, arroganti nel voler imporre il loro credo e i loro valori, pecoroni nel seguire l’odiata gerarchia vaticana.
E gli stereotipi sono duri a morire: pensiamo a noi italiani come siamo sempre identificati a spaghetti e mandolino|
La mia lettera è partita da questa considerazione e si è sviluppata, quando Ludovica ha affermato di non essere credente ricordandole che l’uomo è eticamente cresciuto e quindi socialmente migliorato con l’avvento del cristianesimo.
Non so come la pensi lei signor Barbiero ma tutte le religioni hanno questo scopo, migliorare l’uomo.
Nella società imperiale romana, prima dell’avvento del cristianesimo, il padre aveva diritto di vita e di morte su moglie, figli e schiavi. Gli schiavi combattevano e venivano massacrati nelle arene (panem et circenses)con il beneplacito degli spettatori.
Gli stessi cristiani perseguitati e ridotti a torce umane nonchè pasto prelibato per i leoni.
Certo anche la Chiesa si è macchiata di comportamenti ben poco evangelici ma ha inequivocabilmente contribuito al progresso e all’emancipazione umana. Pensi alle prime università, all’istituzione degli ospedali, agli ospizi per i poveri, alla creazioni di innumerevoli opere d’arte di cui noi italiani siamo fieri e che hanno rappresentato il salario e la sopravvivenza economica per innumerevoli artisti ed operai. Ancora oggi la Caritas e i tanti conventi francescani distribuiscono migliaia di pasti quotidianamente, e ancora oggi i missionari costruiscono nel terzo mondo scuole, ospedali e insegnano un mestiere.
A me sembra di non essere nè integralista, nè offensivo se dico queste cose come le ho dette a Ludovica che alla fine del mio intervento ho salutato, non so se l’ha notato, con stima.
E veniamo al prof. Mancuso.
Lui si definisce teologo cattolico, infatti dice di amare la sua Chiesa.
Lui è liberissimo di pensare e dire quello che vuole, ci mancherebbe altro ma ferisce profondamente il mio essere cattolico e cristiano quando con le sue teorie sovverte da cima a fondo quasi tutti i principi e fondamenti del cristianesimo.
Il cristianesimo poggia su convinzioni (i famigerati dogmi, secondo alcuni)come il peccato originale, l’opera salvifica di Cristo, la sua natura umana e divina,l’eucarestia,la presenza reale e non immaginaria del diavolo, la creazione del mondo ect. che Mancuso demolisce.
Di fatto fa una religione sua. Liberissimo, ma non è, e non può più definirsi cattolico.
Non so come voi che ne esaltate il pensiero non arriviate a capire questo. E’ qui si vede il rispetto per l’altro, il rispetto per il sentimento religioso mio e di quanti la pensano e credono come me in quello che la Chiesa insegna.
Se io difendo queste mie convinzioni entro , secondo lei, nei panni di chi prevarica, istericamente offende, ossessivamente si agita.
Lei vorrebbe che io mi unissi al coro di quanti osannano il pensiero di Mancuso?
Lei pensa che solo in questo modo, sposandone le idee, il cattolicesimo acquisirebbe credibilità e una patente di serietà?
Lei pensa che solo così io potrei entrare nella categoria delle persone libere, pensanti e finalmente degne di stima?
Mi dispiace, ma continuerò a deluderla.
Con rispetto per le sue idee.
Federico Lenchi
Michele Ortore said
Non entro nel merito delle polemiche personali fra gli altri utenti e Federico Lenchi, di cui(come dirò tra poco) non condivido il pensiero, ma che sinceramente non mi sembra un fondamentalista: magari fosse questo il fondamentalismo!
Veniamo a Mancuso. Sul piano pratico, forse ha ragione lei: il suo pensiero si distacca talmente tanto dall’ortodossia cattolica coeva, che forse varrebbe la pena smettere di definirlo cattolico. D’altronde io, che nella ricerca di Mancuso mi ritrovo quasi totalmente, da tempo ho smesso di dirmi cattolico: forse “cristiano adogmatico” sarebbe una definizione giusta, presa a prestito da un certo Herman Hesse. Quello su cui non mi trova assolutamente d’accordo, è la certezza con cui lei crede che, mettere in discussione, o meglio ridisegnare, certi dogmi, significhi farsi una religione a sé. Mi scusi, ma questi dogmi non sono forse stati creati, scancellati, modificati, ritrattati, ripensati, aggiornati, sforbiciati, inventati più e più volte nel corso della storia della Chiesa? Ma allora anche il Santo Collegio Cardinalizio ha cambiato una trentina di volte religione! Non vedo perché lei debba sentirsi ferito dalle teorie di Mancuso: nei suoi libri non c’è iattanza, non c’è superficialità, c’è solo il tentativo di adeguare la propria fede alla modernità. Una necessità di Mancuso e di moltissimi altri, fra cui io. Se lei non sente questa necessità, non vedo perché debba sentirsi offeso. Qui, forse, ho trovato l’unico germe di fondamentalismo del suo discorso.
Sempre sul piano personale, sono convinto che se la Chiesa cattolica continuerà a seguire la linea degli ultimi anni, i famosi “quattro gatti” diventeranno presto tre, e poi due. Non entro nel dettaglio perché ci sarebbe da parlare molto e molto da polemizzare.
Un’ultima cosa: anche il cardinal Martini ha appoggiato l’apocatastasi e negato l’esistenza ontologica del male. L’età, la malattia e le politiche interessate degli alti ambienti clericali gli hanno impedito l’accesso al papato, altrimenti oggi staremmo parlando di ben altre cose. E Martini, davvero un profeta amoroso, libero e intelligente, è stato il maestro di Vito Mancuso.
lepore said
Se permettete vorrei esprimere la mia modesta opinione su tutto questo.Premetto che sono un credente cattolico, qualche hanno fa ho ricoperto l’incarico di presidente diocesano di azione cattolica, questo solo per dire che ero totalmente immerso nell’ambiente ecclesiale.Subito dopo questo importante incarico ho dovuto mollare e allontanarmi un pò per alcune vicissitudini, e solo guardando il “mio ambiente” dall’esterno ho cominciato a rendermi conto di alcune cose che prima non vedevo, anche io mi sono trovato in un cammino di ricerca della verità,ma fuori dagli schemi entro i quali ero abituato a ragionare, nel libro di Mancuso ho trovato le stesse mie domande e ho approvato le conclusioni anche se penso che ci sia ancora altro su cui ragionare.Io penso comunque che la chiesa sia un luogo privileggiato per evolverci spiritualmente anche se in molti casi si creano dei presupposti (basta un prete non preparato o irresponsabile)(basta un Papa e le sue crociate) per cui quest’evoluzione oltre a non esserci degrada.La chiesa è formata da uomini che ragionano e che possono sbagliare.Chi cerca onestamente la verità, chi cerca di arricchire il proprio spirito ragionando anche su temi delicati e importanti come i dogmi, come il destino dell’anima, non può essere messo fuori dalla “categoria”dei cattolici.Se possibile vorrei sentirmi ancora cattolico, come del resto anche il professor Mancuso, vorrei che la gerarchia ecclesiale noti questi segnali di analisi critica sul tema religioso spirituale, e che ne tragga spunti per ulteriori riflessioni.
federico lenchi said
Egr. signor Ortore,
la ringrazio per la pacatezza del suo intervento che mi ha fatto comprendere come le nostre posizioni siano in realtà molto più vicine di quanto in un primo momento potrebbe apparire.
Un ringraziamento per la sua analisi,anche al signor Lepore, assiduo frequentatore, come del resto lo sono io, di questo blog.
Vediamo pertanto quali sono le nostre posizioni di partenza solo apparentemente in contrasto tra loro.
Mi sembra di capire che i partecipanti a questo dibattito mediatico siano rappresentati da una parte,da persone per lo più giovani,intelligenti, animate dal sincero desiderio di capire quale sia il destino ultimo e quale il senso da dare alla propria vita, e dall’altro da persone adulte, come me,che queste risposte ritengono di averle già trovate nella adesione totale ad una fede, nel mio caso a quella cattolica.
Lo sforzo di questa ricerca, è naturalmente molto faticoso, tutto in salita, e voi ne sapete qualcosa. Per questo motivo
a chi si trova in questa fase, tutta tesa a capire se aderire e credere o meno al Trascendente, l’ultima cosa è preoccuparsi dei dogmi quali ad esempio la Transustanziazione o l’assunzione in Cielo di Maria Vergine.
A chi si trova in questa fase ben altri e ben più importanti appaiono i problemi da risolvere.
Per di più la Chiesa, apparentemente così distante dalla modernità, risulta incapace di rispondere alle vostre domande
ed esigenze.
Per molti di voi è la Chiesa dei no: no al divorzio, no all’aborto, no all’eutanasia, no all’utilizzo degli embrioni a scopo terapeutico e di studio, no all’unione gay o alle coppie di fatto, no in definitiva a quanto il mondo moderno propone come concquiste e progresso.
Per molti è la Chiesa che si occupa di problemi di lana caprina come possono apparire i dogmi così in contrasto con i nostri sensi e con l’esperienza che abbiamo del mondo sensibile.
In tempi di scoperte scientifiche così esaltanti, di tecnicismo, come poter credere e perchè preoccuparsi di cose incredibilmente assurde che viceversa costituiscono l’essenza, il cuore per altre categorie di persone, che questo percorso e a queste scelte hanno già aderito e per i quali questa Chiesa è la Chiesa dei sì e della libertà: sì alla vita, sì alla libertà di poter nascere, sì al diritto di essere curati amorevolmente, sì al donarsi con esclusività al compagno della propria vita.
Persone, queste ultime, che o per dono di fede ( fortunate loro) o come risultato di lunga e faticosa ricerca sono giunte alla fine dei loro sforzi, a navigare nel mare tranquillo della fede cattolica.
Per questi credenti, per me, i dogmi non sono marginali ma essenziali al punto che non riusciremmo ad aderire ad un cristianesimo che ne fosse privo.
Al riguardo, signor Ortore devo contraddirla. La Chiesa Cattolica nella sua storia non se ne è mai rimangiato nessuno, come lei sostiene. E’ stata molto lenta e prudente nel definirli: pensi che quello relativo all’Immacolata Concezione risale al 1854, quello dell’infallibilità del Papa quando parla ex cattedra alla seconda metà del milleottocento e quello dell’Assunzione che celebriamo il 15 agosto, addirittura al 1950.
Ma ripeto, mai e poi mai la Chiesa se ne è rimangiato qualcuno. Solo sul Limbo è stata fatta una prudente retromarcia, ma non si tratta comunque di un dogma.
Quindi siamo tutti pellegrini in cammino anche se per motivi vari, tra cui la differenza d’età in diversi stadi di cammino.
A questo punto si inserisce il Prof. Mancuso studioso indubbiamente intelligente e preparato.
Cosa ha capito? Una cosa fondamentale e cioè che per catturare l’attenzione dei giovani bisogna ricorrere agli strumenti e agli argomenti cari ai giovani, a cui loro sono più sensibili ovvero alla scienza.
Ed è quello che ha fatto scrivendo “L’Anima e il suo destino”. Che abbia visto giusto lo capiamo incontestabilmente dagli interventi spesso entusiastici che si leggono su questo ed altri blog.
E in questo lavoro ha avuto il conforto del cardinale Martini che, con quella grande intelligenza che lo contraddistingue, ha a sua volta capito capito che le suddette teorie del Mancuso potevano, in senso buono, essere il cavallo di Troia con cui entrare nel cuore dei giovani.
C’è però un problema di grande anzi enorme importanza: queste teorie non sono più cristianesimo.
Queste teorie non sono più cristianesimo!
Se per alcuni, come precedentemente ho detto, questo non è importante, per altre come me non solo è importante ma fondamentale.
Sarebbe quindi stimolante, per voi che cercate, che qualche partecipante ricco di fede, di esperienza e di capacità comunicativa intervenisse facendovi capire la autentica bellezza del cristianesimo.
Io ci ho provato, mosso dal desiderio di comunicare a voi la mia esperienza di fede, ma evidentemente ho sbagliato e in non pochi casi ho ottenuto l’effetto contrario.
Continuerò a seguire questi dibattiti nella speranza che possiate trovare qualche altro, oltre al Prof. Mancuso, in grado di aiutarvi nella vostra ricerca spirituale.
Augurandovelo di cuore vi ringrazio e saluto cordialmente
federico lenchi
Michele Ortore said
Grazie a lei, Signor Lenchi.
Michele Barbiero said
Egregio Federico Lenchi,
1. lei continua a dividere il mondo in quelli che sono credenti e quelli non credenti, ovvero in bianco e nero, in cielo e terra, vero e falso, giusti e ingiusti, comunisti e fascisti, …
Ma Dio continuamente si manifesta e si è manifestato, ha “parlato” e per quello che gli uomini hanno intuito, interpretato,…di volta in volta di regione e regione l’uomo Gli ha dato un nome, più nomi (gli dei greci, quelli egizi piuttosto che il Dio degli indiani d’America, Javhè, Allah,…). Se gli ebrei per una serie di ragioni storiche e culturali (affacciati nel bacino di quel grande pensiero mediterraneo che ha visto figure eminentissime – Socrate, Platone o Aristotele,…Fidia piuttosto che Policleto,…Alessandro Magno o Cesare Augusto o Marco Aurelio,…su su fino ai nostri giorni ecc, ecc, ecc) hanno saputo cogliere, interpretare, tramandare per molti aspetti con più lucidità le “parole” di Dio e se il Dio si è rivelato in quella forma che abbiamo chiamato Figlio di Dio…ecco considero questo non una azione esclusiva divina, né che ci abbia concesso un esclusivo privilegio. Non penso che Dio si sia lanciato rispetto all’umanità intera del mondo in una azione esclusiva: penso che in quel periodo storico il mondo medio orientale, mediterraneo era giunto ad un livello culturale tale da poterlo filtrare e tradurlo meglio, fino anche a realizzare quel contesto che ha permesso di renderlo manifesto nella corporeità del Cristo.
Tutto il mondo sta dentro l’azione divina, tutto il mondo sta in questa inesauribile cascata d’amore di Dio.
2. In questo senso posso un po’ condividere l’espressione il “dono” della fede, ma non per questo lei è un privilegiato; lei sta entro una religione entro una manifestazione, una epifania di Dio e non la manifestazione o la epifania di Dio.
3. La Chiesa rappresenta non le nostre radici, cultura,…ma una parte molto importante delle nostre radici, cultura,….
4. Anch’io mi ritengo un credente cattolico (“cattolico” è per me una condizione, una base importante), ma le mie convinzioni sono sempre a disposizione per essere approfondite, limate, messe in discussione, perfezionate, a volte superate,…e trovo che ne “L’anima e il suo destino” si faccia un po’ di piazza pulita di vecchi schemi, croste, appesantimenti di dogmi che la Chiesa ha certo maturato in tutta onestà, ma che non sono materia sacrosanta intoccabile(lei mi appare come un tricerato dietro a granitici intoccabili dogmi con l’elmetto in testa). Uomini hanno scritto, sommi uomini, e uomini, sommi uomini, modificano, perfezionano, smantellano per aprire ad uno sguardo più ampio.
E ‘sto Mancuso: se tra i detrattori malevoli della Chiesa c’è (nel suo pensiero) Mancuso, mi spiace per lei (che la pensi in questo modo) ma questo Mancuso ha aperto straordinarie strade di riflessione e presenta argomenti e temi in modo stupefacente e di ampio respiro. Non trovo alcuna vera detrazione, trovo che affronti i temi che ha sollevato, con sguardo migliore, vero, attento. Mi spiace leggere nel suo scritto (e mi sembra proprio una cattiveria) che Mancuso in questo cerchi un po’ di facile pubblicità e chissà quali ammiccamenti al mondo giovanile sempre in fermento.
Il linguaggio di quel libro è reso sufficientemente comprensibile ad un vasto pubblico, senza rinunciare a riferimenti precisi, citazioni, indicazione di autorevolissimi autori, scritti,…Sa, ognuno poi ha i suoi amori, i suoi riferimenti appunto. Ma leggo tutti nomi autorevolissimi a partire dal Cardinal Martini, che certo ha scritto di sentire parecchie discordanze, ma ha sottolineato che il testo sui temi sollevati non se ne potrà non tenerne conto per la penetrazione a cui giunge Mancuso. Se posso usare una immagine le dirò che quel libro mi ha tolto gli scarponi dai piedi e mi ha messo un buon paio di scarpe da ginnastica; cammino nella fede cristiano-cattolica con più gioia, più agilità e più seria incisività.
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Gent. signor Barbiero,
sono sinceramente dispiaciuto per non riuscire a spiegare in modo chiaro il mio pensiero.
Io non divido assolutamente il mondo, come lei sostiene io faccia, in credenti e non credenti, in bianco e nero… in migliori e peggiori ect. ma se mai in persone che stanno cercando ( e non necessariamente attraverso vie cattoliche ) di dare un senso alla propria vita e persone che credono (magari illudendosi) di averlo dato.
Poi ci sono persone che non se ne occupano perchè ritengono che i problemi escatologici non servono a nulla e non risolvono i problemi del vivere quotidiano ed altre ancora che sono giunte alla conclusione che con loro finisca tutto e che non esiste nessun Dio, nè cristiano, nè greco, nè indù.
Ma queste ultime due categorie esulano dal nostro discorso perchè certamente chi si prende la briga di partecipare a questo blog non vi appartiene di certo.
Quindi restringiamo il campo a chi cerca e a chi ha trovato o …crede di aver trovato.
La ricerca è sempre faticosa. In questo senso va interpretata la mia affermazione relativa al “dono” della fede che indubbiamente facilita la ricerca ma non deve essere ricondotto esclusivamente alla fede cristiana.
Forse che un mussulmano non possa avere questa fede e questa fede non gli possa essere offerta come dono?
Quando avevo vent’anni ritenevo che probabilmente esistesse un Dio ma pensavo che non fosse il Dio dei cristiani perchè mi sarebbe sembrata una limitazione.
Si, credere nel Dio cristiano mi sarebbe sembrata una limitazione!
Avevo una concezione cosmica di Dio, molto individuale e svincolata quindi da gerarchie e dogmi.
Non pensavo al Vangelo come all’unica verità ma come a una delle verità e non superiore a quella delle altre religioni.
Questa era la mia concezione di Dio quando mi ricordavo di lui.
Per quanto concerne gli altri punti mi sembra che sia lei, a tranciare giudizi e a dividere il mondo in due categorie, ovvero in bianchi e neri, in fascisti e comunisti,:
quelle che come lei calzano scarpe da ginnastica e ” camminano nella fede cristiano-cattolica con più gioia, più agilità e più SERIA incisività” e quelli come me che lei descrive come ” un trincerato dietro a granitici intoccabili dogmi con l’elmetto in testa”.
L’importante comunque non è cosa sono io o cosa porto in testa.
L’importante è che lei abbia la percezione di essere sulla strada giusta e che la possa percorrere sempre con gioia.
Ben venga il Prof. Mancuso (che non ho mai sottostimato come studioso ma esclusivamente censurato come teologo cattolico, anche se non voglio più tornare su un argomento che lei ostinatamente si rifiuta di capire) se l’ha aiutata in questo percorso.
Le auguro sinceramente tutto il bene possibile.
federico lenchi
federico lenchi said
Gentile signor Barbiero.
ha ragione lei,le devo una precisazione sul teologo Mancuso. Per quanto riguarda l’accusa di protagonismo e di interesse venale circa la vendita del libro mi scuso con il professore.E’ stata un’uscita infelice e non giusta dettata dalla foga della polemica.
Lei si è anche dispiaciuto o forse indignato perchè ho definito il Prof. Mancuso “eretico” e dispensatore di eresie avendo egli messo in discussione e revisionato, in una volta sola, diversi dogmi cattolici.
In tempi come gli attuali in cui tutto è opinabile e nulla di certo, è necessario capirci e confrontarci su cosa sia un dogma, cosa una eresia e infine cosa si intenda per eretico.
Spero voglia avere il tempo e la pazienza di seguirmi.
Con il termine DOGMA si definisce la dottrina e i principi fondamentali di una religione.
In altre parole con tale termine si indicano i punti fermi che fanno parte di un patrimonio fondamentale definitivo di una religione, al punto che la persona che li mette in discussione o revisione si autoesclude e non può più considerarsi appartenente a quella religione.
In altre parole i dogmi definiscono una religione e l’adesione ad essi l’appartenenza a quella religione.
Sono pertanto strumenti essenziali, un DNA senza il quale non si potrebbe capire cosa sia una determinata religione.
Questo significa , al di là di ogni altra considerazione, che Mancuso , rifiutando e alterando le basi fondamentali del cristianesimo non può più ritenere di farne parte essendosene separato.
Mi permetta un paradosso e lo consideri tale: se un appartenente al ku klux klan dicesse che i neri sono una razza superiore a quella bianca, non potrebbe più ritenersi oggettivamente appartenente a quella setta.
Ora le teorie di Mancuso la cui FONDATEZZA NON é OGGETTO DI QUESTO CONFRONTO e sulle quali non mi pronuncio sono, sotto il profilo dottrinale cattolico, incompatibili con i principi di questa religione e di conseguenza incompatibili anche con la sua appartenenza.
Che lei abbia trovato in Mancuso notevoli spunti filosofico-spirituali non sposta il discorso.
Quindi Mancuso, non perchè lo dico io, ma per conseguenza logica di tutto quello che le ho elencato è da considerarsi a tutti gli effetti in una posizione di eresia.
Infatti si intende per eresia (dal greco scelta) la tesi o l’insieme di tesi che in tutto o in parte negano o revisionano le verità della fede di una determinata religione.
Il Concilio Vaticano II ha poi indicato la differenza tra l’eresia che la Chiesa non può mai accettare e l’eretico che va sempre considerato come fratello in Cristo, seppure separato, e nei riguardi del quale va usata la persuasione paziente e fiduciosa nella carità di Cristo.
In definitiva non possiedo nè l’autorità nè la statura per giudicare il Prof. Mancuso sotto il profilo morale il cui pensiero, per molte persone sta rappresentando un sostanziale aiuto nella ricerca del Trascendente ( è questo è indubbiamente un bene).
Anche se sono profondamente convinto delle verità trasmessemi dal magistero della Chiesa cattolica da apparirle come “un trincerato con l’elmetto in testa”, non entro nel merito delle suddette teorie la qual cosa è di pertinenza delle specifiche autorità ecclesiastiche.
Quello che mi sforzo di far comprendere è che l’appartenere a una religione, qualsiasi essa sia, presuppone l’adesione incondizionata a tutti i suoi dogmi ed è incompatibile con una pretesa di revisione.
Per definizione un dogma non può mai essere annullato e neppure rivisto.
Poichè i dibattiti devono servire a migliorare le proprie conoscenze sarebbe molto interessante un confronto con il Prof. Mancuso su questo punto e conoscere qual’è la giustificazione teologica che si è data.
Con questa speranza la saluto cordialmente
federico lenchi
Michele Barbiero said
Egregio Federico Lenchi,
continuo a sostenere che lei divide, che in fondo mi sembra il senso che ancora ricorre in queste sue affermazioni: “l’adesione incondizionata a …”, oppure, “Non pensavo al Vangelo come all’unica verità,…”, oppure, “Forse che un mussulmano non possa avere questa fede e questa fede non gli possa essere offerta come dono?”. Se il musulmano non ha questa fede e se neppure l’induista o ecc, ecc,…ha questa fede, cosa pensa che succeda? Che non parteciperanno della gloria eterna?…o della vita eterna?…che saranno in seconda o terza fila per i non-abbonati-rai, ovvero, non-abbonati cristiani o cristiano-cattolici? Forse, che nell’intera umanità Dio ha scelto di privilegiare solo una piccola parte di popolo situato dalle parti della Palestina? E gli altri sono stati più o meno sfigati? E’ un Dio che ha fatto preferenze? E che razza di Dio è quello che fa preferenze?
Forse, non è più vero che Dio continuamente ha “parlato” e continuamente “parla” o, se lei preferisce, si manifesta o ispira e che non ha altro modo per farlo, pena intaccare e negare profondamente la libertà che ci ha dato, che passare attraverso l’uomo e la natura tutta che ha creato, ovvero, ogni popolo e ogni religione o filosofie che popolano il nostro mondo? E, ripeto, lo deve fare nel rispetto della libertà, senza interventi miracolosi che finirebbero per costringerci a credere! Non ha altro modo, non crede?
E non sarà che ciò che è scritto (Bibbia compresa) è scritto da uomini che hanno, certo con profondità di cuore, di spirito, di intuizioni,…reso manifesto “il pensiero” di Dio? E che scrivendolo in dato tempo e in una data cultura non avevano altri mezzi che usare storie, metafore, simboli,…di quel proprio tempo? E che ciò non toglie nulla al valore dei contenuti, ma che essi (i contenuti scritti) vanno sapientemente tradotti, interpretati, pesati, pensati e ripensati a seguito delle nuove conoscenze che acquisiamo e alle migliori intuizioni che in noi scaturiscono? E la Chiesa attraverso uomini di vario livello culturale e di estrazione sociale ha fatto opera di discernimento e scrematura, lo ha fatto e lo farà, superando posizioni che paiono acquisite? Sto pensando alle guerre di Giulio II, le crociate, i Galileo, i Giordano Bruno, i Lutero…o Paolo (S.Paolo) per cui sembrava che il Cristo dovesse tornare dopo qualche anno dalla sua morte e resurrezione?
Mi scusi se scomodo Mancuso, ma mi sembra che lei stia fondamentalmente qui dentro: “Ci sono persone che per le quali il principio di fedeltà all’autorità è la cosa più importante, anche della luce della coscienza, e se la Chiesa gerarchica dice che una cosa è nera,,,(veda pag. 314 e seg. – L’anima e il suo destino). E non glielo dico con supponenza o presunzione di verità in mano…e neppure penso proprio di essere così fra quelli che “dividono il mondo in due categorie”, ma ho un’allergia per quelli che, specificando e distinguendo, dividono e non ci aiutano a sguardi di più ampia verità, che portano a sensi più profondi, che interrogano ciò che sta alla base o sotto o prima dei dogmi e che sono “inchiodati” ai dogmi e specificare le eresie (che puntualmente sanno definire a partire dalla radice greca o latina). E dunque è la parola “definitivo” che mi spaventa e dovrebbe spaventarla o insospettirla: “In altre parole con tale termine si indicano i punti fermi che fanno parte di un patrimonio fondamentale definitivo di una religione, al punto che la persona che li mette in discussione o revisione si autoesclude e non può più considerarsi appartenente a quella religione.”
Star li a dire che, dai dogmi così come sono scritti e definiti, Mancuso, è un escluso eretico, mi appare, oltre che completamente fuori dal senso del lavoro di Mancuso, proprio questione noiosa; è come se stessimo qui a discutere dell’arco (arco in architettura) senza chiederci che cos’è un arco; ma non per darne una definizione e dimostrare che sappiamo cos’è un arco, ma chiederci il senso dell’arco…e scoprire magari alla fine, come io credo da architetto, che l’arco è una tecnica superata che non ci appartiene più. E questo nulla cambia alla sua bellezza e alla bellezza delle realizzazioni passate, ma che oggi abbiamo altre tecniche che ci consentono di superare una certa luce da un appoggio ad un altro, altre tecniche con altre forme che hanno o conquisteranno, con il loro dimensionamento funzionale ed armonico e la messa in opera, la loro bellezza.
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Egr. signor Barbiero, guardi che il primo che divide è proprio lei e lo fa catalogando come “limitati” quelli che come me hanno una fede e come liberi pensatori quelli altri come lei, che dimostrando di non essere ottusi e limitati, non danno niente per scontato.
In definitiva, lei la pensa come la libera muratoria che nei suoi statuti recita che è doveroso non avere nessun dogma, in quanto nessun dogma permette di raggiungere una verità oggettiva da cui ne consegue la relatività di ogni verità.
E la Chiesa Cattolica con i suoi dogmi esercita, secondo i fratelli, una coercizione intollerabile sull’individuo.
Quindi finalmente dopo tante perifrasi siamo arrivati al cuore del problema.
Mi spiego meglio: nei suoi interventi a quale Dio si riferisce?
Visto che lei è architetto, per simpatia forse al G.A.D.U.?
Se così fosse, come penso, sono affari suoi, come sono miei il credere in quello che più mi aggrada.
Ma non mi faccia dire quello che non ho mai detto e tanto meno pensato e cioè che chi non è cattolico non avrà salvezza e sia meno galantuomo di chi lo è.
In quanto a Giordano Bruno, Galilei, crociate, roghi (comportamenti
indubbiamente esecrabili nei confronti dei quali la Chiesa per voce di Papa Giovanni Paolo II ha chiesto ripetutamente scusa)si aggiorni un poco e parli anche dei tanti vescovi e fedeli imprigionati e martirizzati nei passati e presenti regimi comunisti, nazisti e non solo da quelli (Messico)nonchè arsi vivi dai fondamentalisti islamici anche recentissimamente, avendo come unica colpa quella di possedere una Bibbia o frequentare una chiesa.
Libero da ideologie vedrà allora che ben altre scuse bisognerebbe chiedere al popolo cristiano e che non è proprio il caso di continuare a rivangare il passato.
Lei non si rende neppure conto di quanto si stia dimostrando intollerante nei confronti di chi, come me, ha una fede che non coincide con la sua.
Perchè anche lei ha una fede, granitica, forse più della mia, eccome se ce l’ha.
Contraccambio cordialità.
federico lenchi
Michele Barbiero said
Egregio Federico Lenchi,
continuo a sostenere che lei divide ed è diviso: in questo suo ultimo intervento infatti ha sparato a casaccio a destra e a manca.
Ho riletto il mio ultimo intervento ma non ho trovato la parola “limitati”….Non mi catalogo tra i liberi pensatori (nota in proposito: mi ritengo uno che è libero di pensare, non un libero pensatore) o tra i presunti ideologizzati (nota: delle ideologie prendo quello che mi interessa e che sento navigare verso verità e bellezza).
Anzi vorrei sgomberare il campo da sue supposizioni su di me, indicandomi tra coloro che sono per “la libera muratoria che nei suoi statuti recita che è doveroso non avere nessun dogma, in quanto nessun dogma permette di raggiungere una verità oggettiva da cui ne consegue la relatività di ogni verità (nota: non so cosa sia la “libera muratoria”. La prego me lo faccia sapere), o tra coloro che fanno parte del G.A.D.U. (nota: non so cosa sia il “G.A.D.U.”. La prego me lo faccia sapere); dicevo, vorrei sgomberare il campo da sue supposizioni su di me, e da questo parlarci un po’ addosso, e dirle che con i dogmi ho un buon rapporto: 1. Dio uno e trino= sì, bene, Dio è uno, unità ed è relazione. Siamo pervenuti ad una bellissima immagine di Dio. Se ci fosse anche una quarta dimensione, che migliora ancora di più l’idea di Dio, non mi scandalizzerei, ben venga! 2. Cristo generato e non creato=sì, bene, se io strappo un foglio di carta, chiamerò carta, perché lo è, il pezzo di foglio che tengo nella mano sinistra e chiamerò carta, perché lo è, l’altro pezzo non uguale che tengo nella mano destra. 3. Maria madre di Cristo, Figlio di Dio=sì, bene, una donna ha generato un uomo che si è dimostrato essere Figlio di Dio. 4. Gesù Cristo e la sua natura umana e divina, sì, bene, e come mi pare sostenga Mancuso, anche noi altri figli, mi passi il termine, ne siamo stati contaminati (di divino, s’intende). 5. Maria sempre vergine: ho dei dubbi, delle riserve. Se è un modo per dire che Maria è persona straordinaria mi va bene, per il resto… potevamo (noi cattolici) risparmiarcelo questo dogma, la nostra fede e noi stavamo bene lo stesso. Mentre 6. sull’immacolata concezione di Maria, sono ben d’accordo ed, anzi, come mi sembra dica Mancuso, questo peccato originale non ce l’abbiamo avuto neppure noi, o meglio, bisogna ripensarlo e ridefinirlo alla luce della libertà dataci nella creazione a noi, alla materia, alla natura…; insomma, Dio non ci ha creati col difetto di fabbrica: che razza di Dio sarebbe o sarebbe stato! 7. Il Purgatorio, si, bene che c’è…e la penso o me lo immagino esattamente come Mancuso. 8. Infallibilità papale: ho delle riserve; diciamo che abbiamo fatto gli sboroni, potevamo risparmiarcelo. 8. sull’assunzione di Maria, bah, non so, mi lascia indifferente; ma la penso come Mancuso, che tutti, anche Maria, di là saremo con una certa anima e un certo corpo (meglio, un certo non-corpo ovvero una corporeità che non è come quella di questo mondo.
……….ecc, ecc, ecc.
Che dice siamo più vicini adesso? Penso di sì,…vicini nel cuore, ma lontano dagli occhi (parafrasando una canzone degli anni ’60)…perché lei è un buon esperto nasconditore del suo fondamentalismo e della sua fede acquistata abbastanza a scatola chiusa. Non è amore, neppure nella coppia, quello ossequioso; finisce per morire nelle regole e nella routine.
Quanto ai martiri, ai vescovi, ai fedeli di fede cristiana, sono sinceramente e profondamente addolorato, come il dolore che provo per TUTTE le vittime degli attentati… dei talebani o per quelli delle torri gemelle o….la lista è molto lunga. Che almeno la loro morte ci insegni, ci sproni a renderci migliori, ad incontrarci, a condividere.
Cordialità Michele Barbiero
PS.: sì, però non ha risposto alle mie domande, magari argomentandole un po’; lo ha fatto in minimissima parte…e sui dogmi (alcuni magari)? Una sua breve spassionata riflessione/giudizio, un breve commento al di la della posizione ufficiale?…
federico lenchi said
Egr. Arch. Barbiero,
lei afferma di aver riletto il suo ultimo intervento e di non avervi trovato la parola “limitati”.
La parola, per motivi di savoir faire lei non l’ha pronunciata ma il concetto, in modo molto chiaro, sì.
Come definire altrimenti una persona nei cui riguardi lei si esprime così: ” HO UN’ALLERGIA PER QUELLI CHE,SPECIFICANDO E DISTINGUENDO, DIVIDONO E NON CI AIUTANO A SGUARDI DI PIU’ AMPIA VERITA’, CHE PORTANO A SENSI PIU’ PROFONDI, CHE INTERROGANO CIO’ CHE STA ALLA BASE O SOTTO O PRIMA DEI DOGMI E CHE SONO “INCHIODATI” AI DOGMI A SPECIFICARE LE ERESIE (CHE PUNTUALMENTE SANNO DEFINIRE A PARTIRE DALLA RADICE GRECA O LATINA).
Risulta pertanto ovvio che se, il sottoscritto cui lei si riferisce, si limita a specificare , a distinguere e a dividere e non aiuta a giungere ai sensi più profondi che stanno al di là dei dogmi limitandosi ad essere inchiodato ai medesimi e a specificare la definizione di cosa si debba intendere per eresie si presta a due sole catalogazioni: o è un imbecille (che non vede al di là del proprio naso) o è un fariseo in mala fede.
O meglio tutte due.
Non ne conviene?
Infatti prosegue “…perchè lei è un buon esperto nasconditore del suo fondamentalismo e della sua fede acquistata abbastanza a scatola chiusa”.
Mi scusi ma cosa intende per scatola chiusa quella che da altri fino ad oggi era definita FEDE?
ESPERTO NASCONDITORE DEL MIO FONDAMENTALISMO!!!
Passi se proprio ci tiene il FONDAMENTALISMO ma ESPERTO NASCONDITORE proprio lo rifiuto avendo più e più volte proclamato che Mancuso divulga eresie e che io sono profondamente fedele al Magistero cattolico.
Ma mi lasci tornare al suo testo che recita:
“Mi scusi se scomodo Mancuso ma mi sembra che lei stia fondamentalmente qui dentro. Ci sono persone che per le quali il principio di fedeltà all’autorità è la cosa più importante, anche della LUCE DELLA COSCIENZA e se la Chiesa Gerarchica dice che una cosa è nera…”Quindi oltre ad essere ottuso (poichè non vedo al di là dei dogmi e non aiuto ect. ect.), esperto nasconditore, fariseo sono anche un TACITATORE della mia coscienza!
Bel concetto ha di una persona con la quale si ostina a dialogare.
Ritengo infatti che per un confronto aperto e costruttivo siano necessarie regole imprescindibili di rispetto reciproco e che sia da rifiutare il ricorso a facili catalogazioni in senso negativo.
Tutto questo nostro dibattito è partito unicamente dalla mia affermazione che non si possa definire il Prof. Mancuso come teologo cattolico essendo la sua, una posizione eterodossa che può piacere a qualcuno e dispiacere ad altri come me.
Se però questo la disturba per farle piacere le dirò che Mancuso è il salvatore della Patria cattolica e che grazie a lui le chiese torneranno a riempirsi.
Aggiungerò che non è eretico in quanto la sua è semplice libertà di pensiero teologico, che tutti i teologi cristiani che l’hanno preceduto e che hanno contribuito a definire i dogmi come li conosciamo sono dei somari patentati, che i dogmi sono poi delle coercizioni oscure e oscurantiste alla libertà di pensiero nonchè di progresso sociale e scientifico e che i fedeli alla federico lenchi si diano una svegliata e guardino al cattolicesimo in modo nuovo e consono ai tempi moderni, risvegliando la luce della coscienza che hanno messo a tacere.
Tutto bene allora? Ma non mi venga a dire che ignora cosa sia la Massoneria e cosa significhi G.A.D.U..
Cordialità da un esperto nasconditore
Federico Lenchi
federico lenchi said
EGR. Signor Barbiero,
recandomi all’estero per una eventuale risposta ci aggiorneremo la settimana prossima.
federico lenchi
Michele Barbiero said
Lei esercita la FEDE a scatola chiusa: c’è chi entra nel merito e discute e chi si “limita” a ripetere “fedelmente” la lezione. Lei ha una scarsa considerazione di se stesso.
Sì,però
…però non mi ancora detto che cos’è il G.A.D.U.(così mi evita di cercarlo in Internet) …e, mi ripeto, “non ha risposto alle mie domande, magari argomentandole un po’; lo ha fatto in minimissima parte…e sui dogmi (alcuni magari)? Una sua breve spassionata riflessione/giudizio, un breve commento al di la della posizione ufficiale?”…Lei non ha qualche pensiero che aggiunga qualcosa, qualche spunto in più? come se l’immagina la Trinità, come la definirebbe con parole sue? e come direbbe/definirebbe con parole sue l’anima, l’inferno, il diavolo?
Cercherò di essere in generale più gentile, perchè vedo che lei si incazza molto e si perde a rimandarmi più o meno ordinatamente le mie provocazioni.
Cordialità. Michele Barbiero
Roberto Chicchi said
forse, a volte, anche il contributo di menti semplici aiuta a costruire il pensiero collettivo.
io, sono una mente semplice, ma la mia esperienza di vita:
medico, a contanto frequentemente con la morte degli altri
a spese personali due episodi premortali.
mi hanno convinto che esiste una sorta di anima collettiva che si alimenta con tutti i pensieri di tutti (è questa la “chiesa”?), così dico due parole sul mio percorso attuale:
di famiglia cattolica, ben prsto ho dovuto fare i conti con la irrazionalità delle predicazioni e la personale necessità di seguire la ragione.
mi sono chiesto: se esiste dio è mi ha dato una cosa così preziosa come la ragione è giusto che io la releghi in fondo ad ogni mia azione?
sarà mai vero che la fede è sinonimo di abbandono della ragione?
negli ultimi anni mi sono dilettato a leggere la teologia della antica grecia e mi è venuto in mente che i cattolici parlano della trinità, ma nascondono sempre lo Spirito Santo perchè è irrapresentabile come uomo.
ma ho sentito nelle mie esperienze premortali che rimanevo come spirito ed allora ho chiesto aiuto ed ho letto (per ora solo 3 volte capendone goni volta qualcosa di più) di Olivier Clement “i volti dello Spirito”.
mi sono così fatto la convinzione che la “Chiesa Cattolica” scientemente nasconde il pensiero per alimentare la fede.
leggendo Mancuso mi sono meravigliato che la Chiesa non l’avesse messo all’indice (confida forse in un azzeramento mediatico?)
devo confessare che non sono totalmente convinto della consequenzialità del pensiero di Mancuso, e trovo fratture fra il suo pensiero e la sua fede.
stò rileggendo il libro per la seconda volta, ed almeno apprezzo il coraggio!
credo che “la fede cieca” possa essere orientata in modo terribile e possa produrre tutti i mali dell’umanità.
pochè il mio lavoro è di medico trasfusionista, spero che le diverse chiese (per carità la cattolica è forse la più avanzata!) trasfondano un pò di pensiero nella fede.
federico lenchi said
Egr. signor Barbiero,
non so cosa la fa ritenere che io mi incazzi. Sostenere certe posizioni come faccio io, in tempi in cui è vero tutto e il contrario di tutto e in cui ognuno si fa giudice ed arbitro, e nel suo caso anche maestro, mi ha abituato a certe provocazioni per non dire di peggio.
Riguardo alle domande che mi ha posto le dirò che le mie risposte le può facilmente ricavare leggendo il Catechismo della Chiesa Cattolica a cui sono pienamente uniformato.
Se lei ha qualcosa o molte cose da eccepire al riguardo, mi spiace per lei, poichè evidentemente ha ancora molta strada da percorrere.
Per quanto mi riguarda io mi attengo ai Vangeli, sempre, nei quali tra l’altro si legge “chi ascolta voi ascolta me” e ancora “…se uno non vi riceve nè vuole ascoltare le vostre parole, uscendo da quella casa scuotete la polvere dai vostri piedi” Gv.10,13-15.
Chi non vuole ascoltare, obietterà che i Vangeli sono stati scritti da uomini con tutto quello che questo comporta in tema di obiettività e interprewtazione.
Ma da qui non si scappa, questi sono i testi su cui si basa il Cristianesimo e quindi se lei desidera una discussione seria questa non può prescindere da una lettura approfondita e rigorosa del Nuovo Testamento.
Poi si potrà discutere sulla SS. Trinità e su tutto quello che vuole lei.
Quindi non mi chieda, come ha fatto, di definire con parole mie, la SS. Trinità, l’inferno, il Purgatorio, il diavolo ect. ma mi chieda alla luce di quale versetto evangelico io credo in questo, quello e quell’altro.
Tutto il resto sono parole che non approdano a nulla.
Riguardo al G.A.D.U. mi permetta di essere incredulo quando mi dice che ne ignora il significato. Comunque sia significa Grande Architetto dell’Universo.
In autunno uscirà l’ultimo libro dell’autore del Codice da Vinci (80 milioni di copie) e di Angeli e Demoni, libro che avrà come tema la Massoneria.
Sarà un’occasione per farsi una cultura sull’argomento.
Cordiali saluti.
federico lenchi
federico lenchi said
Se il nostro avversario non crede alla rivelazione divina (e lei è molto disinvolto nell’affermare una volta una cosa e la volta dopo negarla a favore di un’altra), non vi è più alcun mezzo di provare gli articoli di fede col ragionamento, ma solo di rispondere alle sue obiezioni contro la fede ( che lei vede come il fumo negli occhi).
(San Tommaso d’Aquino)
federico lenchi
luciana said
Signor Michele Barbiero
Ho apprezzato moltissimo la sua del 22 agosto indirizzata a Federico Lenchi che, mi permetta l’espressione, ho trovato fresca, aperta, gioiosa e condivisibile anche da parte di chi come me non ha il dono della fede.
Io ho ormai capito, dopo averlo cercato, che Dio non lo si conosce attraverso i libri ma lo si deve sentire.
A me il libro di Mancuso non mi ha messo le scarpe da ginnastica come lei spiritosamente dice, bensì mi ha messo le ali.
E’ ovvio che Mancuso si rivolga ai giovani e scriva per loro perchè loro debbono trovare
il senso della vita.
Io ho visto i dogmi cattolici nella giusta luce dopo aver appreso che i mussulmani credono che i kamikaze avranno in premio 60/100 vergini nell’aldilà.
Le confesso, poichè sono prossima alla fine di questa avventura,mi meraviglio che con l’infinità di problemi che l’umanità ha (sociali, economici, finanziari)ancora si discuta
su quello che è stato detto 2000 anni fa da chicchessia. Così come esiste l’effetto placebo
anche la fede, a chi ci crede, fa bene anzi benissimo e quindi,ognuno può fare LIBERAMENTE
la sua scelta.
In ottanta anni di vita ho conosciuto un solo “bravo cristiano” veramente degno di questo nome per la bontà, l’altruismo, la sensibilità e l’onestà. ERA ATEO ed è stato il compagno
della mia vita per 52 anni.
Nove anni di studio della storia delle religioni (tutte)mi hanno convinta che: esse fanno
leva sulla fragilità umana per esercitare potere sulle masse e guidarle, e che un G.A.D.U.
o principio ordinatore esista.
Io se potessi fonderei L’UNIVERSITA’ DI DIO e le singoler religioni ne diverrebbero le facoltà.
Potrebbe essee un’idea????
Con cordialità
Luciana Gargari
federico lenchi said
Gentile signora Gargari,
voglia scusarmi, e con lei i partecipanti a questo blog, se ancora una volta mi intrometto con un intervento che come i precedenti a molti darà fastidio per le idee considerate retrive, oscurantiste per non dire talebane.
Sono però costretto a farlo dato che altrimenti questo blog sarebbe a senso unico, senza contradditorio.
Evidentemente sono rimasto l’unico e ultimo soldato trincerato come mi ha definito Barbiero.
Come più volte (troppe) ho ribadito senza essere capito, il motivo del contendere non è se sia più buono, generoso,
galantuomo colui che ha fede rispetto a chi non ne ha, ci mancherebbe altro,o se sia più gradito a Dio chi è cristiano piuttosto che musulmano ma, se il Prof. Mancuso che si proclama “Nell’Anima e il suo destino” (titolo bellissimo)credente devoto della Chiesa di Roma, sia su posizioni eretiche oppure no.
Per me lo è, poichè sovverte moltissimi dogmi (cattolici) che, me lo lasci ricordare anche a lei anche se ha 9 anni storia delle religioni alle spalle, sono gli strumenti irrinunciabili su cui si fondano TUTTE le religioni.
Ora, Mancuso può aver ragione sul fatto che il peccato originale sia una sciocchezza, che il diavolo non esista come entità reale ma solo come concetto astratto per giustificare il nostro cattivo agire e così via, io non discuto su questo, ma ribadisco che poichè questo è il credo dei cattolici lui, di fatto, si è autoescluso dall’essere e dal pensare cattolico.
Detto questo, lei è liberissima di coltivare le sue idee, leggere i libri di Mancuso che le hanno messo le ali, ma io altrettanto libero di tenermi le mie credenze stupide o giuste che siano e procedere con gli scarponi e l’elmetto in testa, come con un immagine che lei senz’altro troverà altrettanto spiritosa, mi ha tratteggiato il signor Barbiero ( a cui non mi sono mai rivolto con uguali spiritosaggini anche se non me ne sarebbero mancate le capacità).
Spiritosaggini a parte, provi ad immaginare se il sottoscritto, proclamandosi devoto induista andasse dicendo che il concetto di vacca sacra è una bufala poichè la vacca non può rappresentare, alla luce della Scienza, l’ultimo anello di passaggio prima della reincarnazione nell’uomo,(lo scimpanzè gli è moltp più vicino) o se ancora dicessi che Shiva, Brahma e Visnù sono immagini fittizie, inventate dall’uomo per giustificare la Creazione, la Trasformazione e la Distruzione.
Come sarei clessificato secondo lei: tra i devoti induisti o tra gli eretici.
E se dicessi che Dio non ha dettato nessun Corano a Maometto ma che questi si è inventato tutto durante un attacco di una crisi epilettica?
E lei sa benissimo quanti siano coloro che dicono, per giustificare le loro teorie, che i Vangeli sono frutto di elaborazioni umane (gli evangelisti) e che quindi vadano presi cum grano salis per cui non è molto diverso l’accostamento che ho fatto a proposito di Maometto e del
Corano.
Dopo questa “breve” ma necessaria premessa veniamo alla sua lettera.
Lei dice:” Io ho ormai capito, dopo averlo cercato che Dio non lo si conosce attraverso i libri ma lo si deve sentire”.
E’ ASSOLUTAMENTE VERO, AL PUNTO CHE QUELL’AUTENTICO IMITATORE DI CRISTO CHE ERA SAN FRANCESCO, PROIBIVA AI SUOI FRATI DI TENERNE (ALL’INFUORI DEL VANGELO).
Lei però si contraddice quando afferma che il libro di Mancuso le ha messo non le scarpe da ginnastica ma addirittura le ali.
Buon per lei, se bastasse così poco per avere la ali…!!!
Ma io non posso capire…avendo gli scarponi.
e più oltre:
“io ho visto i dogmi cattolici nella giusta luce dopo aver appreso chi i Musulmani credono che i Kamikaze avranno 60/100 vergini nell’aldilà”.
MI TROVI UNA SURA CORANICA CHE AFFERMA QUESTO: NON CONFONDA L’INTEGRALISMO FANATICO POLITICO, CHE SI SERVE DELLA RELIGIONE MUSULMANA, CON LA FEDE MUSULMANA MEDESIMA.
MA SE ANCHE FOSSE, LEI NECESSITA DEL FONDAMENTALISMO ISLAMICO VIOLENTO PER RIGETTARE I DOGMI CATTOLICI?
Andiamo avanti:
“in 80 anni di vita ho conosciuto un solo bravo cristiano degno di questo nome. Era ateo ed è stato per 52 anni il compagno della mia vita.
CON TUTTO IL RISPETTO E SENZA NULLA VOLER TOGLIERE AL COMPAGNO DELLA SUA VITA LE ASSICURO CHE IO, CHE NON HO 80 ANNI MA UN PO MENO, DI BRAVI CRISTIANI, NE HO CONOSCIUTI PIU’ DI UNO COME PURE DI BRAVI LAICI.
INOLTRE SE SUO MARITO ERA ATEO NON PUO’ ESSERE DEFINITO, MI SCUSI, BRAVO CRISTIANO.
PER ESSERE BRAVI CRISTIANI NON BASTA ESSERE GENEROSI, ALTRUISTI e INCAPACI DI FAR DEL MALE MA E’ NECESSARIO QUALCOSA D’ALTRO, OVVERO L’AMORE PER DIO ( I° E PIU’ IMPORTANTE COMANDAMENTO DA CUI DERIVANO TUTTI GLI ALTRI COMPRESO QUELLO FAMOSO :”AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO”.
NULLA DA ECCEPIRE QUINDI SULLE VIRTU’ DI SUO MARITO COSI’ COME NON HO NULLA DA ECCEPIRE SU QUELLE DI SOCRATE CHE POSSIAMO DEFINIRE UOMO PROBO E RETTO MA NON CERTO CRISTIANO.
CERCHI BENE NELLA SUA MEMORIA E VEDRA’ CHE QUALCHE BRAVO CRISTIANO CI SARA’ PURE A MENO CHE UNA TRAVE CHE ABBIAMO NELL’OCCHIO CI IMPEDISCA DI VEDERE BENE.
Proseguiamo:
” mi meroviglio che con tutti i problemi che ha l’umanità ancora si discuta su quello che è stato detto 2000 anni fa da chichessia”.
LE SEMBRA CHE GESU’ CRISTO SIA CHICHESSIA.
LE SEMBRA INOLTRE CHE QUELLO CHE HA DETTO SIA COSA DI POCO CONTO?
Per finire lei afferma ancora che le religioni farebbero presa sulla fragilita’ umana per esercitare potere sulle masse ect. che, aggiungo io, fa il paio con “La religione è l’oppio dei popoli” di santa memoria.
QUI FORSE SIAMO RIMASTI AI TEMPI DI PEPPONE E DON CAMILLO.
MA POI CHE MALE CI SAREBBE?
ANCHE I FIGLI FANNO COSI’ IN MOLTISSIMI CASI, NEI CONFRONTI DI NOI GENITORI.
Cara signora dopo questa lunga chiacchierata, che l’avranno convinta sempre di più della bontà delle sue ragioni e che hanno dato spunto anche a me di rafforzarmi nelle mie, la saluto cordialmente.
Approfitto per confidarle, dato che è sempre bene vedere la faccia di colui con il quale si discute di problemi così importanti, che potrà vedere la mia, sabato 5 settembre alle 8.20 su RAI 2 nel programma Storie di salute.
Federico Lenchi
federico lenchi said
Gentili Amici,
vi propongo, a questo punto, di tralasciare le inutili e sterili polemiche cui anch’io mi sono prestato, tra fautori e critici dell’opera del Prof. Mancuso, per addivenire a un esame serio, approfondito e scientifico del suo pensiero.
In altre parole, seguendo pagina per pagina “L’Anima e il suo destino” vedremo se le teorie che contiene possano con un criterio assolutamente logico essere condivise o, come ritengo rifiutate.
Naturalmente, svolgendo tutt’altra attività, dovremo ritagliarci spazi di tempo libero, e questo comporterà inevitabili ritardi.
Dalla partecipazione di tutti potrà, forse, uscirne un saggio sulle Verità di Fede così come le conosciamo.
Per quanto mi riguarda inizierei dall’Inferno e più precisamente dalla teoria dell’ipocatastasi esaminando le citazioni che Mancuso fa partendo da Origene e in generale dai Padri della Chiesa.
Ci renderemo poi conto che, Summa Teologica alla mano, il pensiero sulla predestinazione di San Tommaso d’Aquino sia stato in realtà non poco manipolato e ne esca alquanto acciaccato.
Non sarebbe la prima volta, del resto, che lo scienziato nella foga di dimostrare la bontà delle sue teorie, usi disinvoltamente i dati di “laboratorio”.
Questa la mia proposta: sta a voi se aderirvi o meno.
federico lenchi
luciana said
Gentile sig Lenchi,
consapevole del mio modesto “calibro” intellettuale non mi aspettavo una risposta e tanto meno da lei. Mentre, lusingata, la ringrazio, debbo dirle che io amo dialogare socraticamente mentre lei se non l’ho capita male, ama confliggere.
Per libera scelta non ho letto le sacre scritture essendomi bastata la dottrina cattolica ma, non intendevo ASSOLUTAMENTE riferirmi a Gesù quando ho detto chicchessia.
Secondo punto: a Roma si intende per “bravo cristiano” un uomo buono come il pane che ama gli altri e si prodiga (e non è amore per Dio?).
Terzo punto: se non ricordo male ciò che ho studiato una decina di anni fa, i dogmi sono una
peculiarità della dottrina Cattolica.
Quarto punto: non mi è neppure balenata l’idea di farle cambiare le sue credenze. Ho amici caissimi che hanno la fede ed io li invidio.
Quinto punto: se io fossi induista, sulla vacca sacra ci farei un pensierino, mentre per Maometto il discorso sarebbe troppo lungo.
Se Mancuso sia un eretico o no spetta alla Chiesa dirlo; a me personalmente questa classificazione non piace e non mi interessa.
Per me, L’AANIMA ED IL SUO DESTINO è un libro semplicemente grandioso per i temi che tratta, per come li trAtta e soprattutto per la chiarezza e l’onestà intellettuale.
Forse in quanto donna e madre, io sento l’accorato amore di Mancuso per la sua Chiesa che lui vuole salvare perchè ha capito che l’occidente ed i giovani dell’occidente sono allo sbando ed hanno bisogno di essere guidati verso l’amore, la giustizia, la libertà e la fratellanza. (vedi articolo da Il Foglio del 2 febbraio 2008 indirizzato a padre Marucci “A lui non interessa la verità interessa il dogma”:
Basta col sistema del bastone e la carota; l’uomo, come dice Mancuso è nato per essere (e non per credere) e soprattutto per essere libero:
Me lo lasci dire romanticamente, per me Vito Mancuso ha spalancato le finestre della Chies lasciandovi entrare luce, colori, musica e profumi come una splendida primavera.
La Chiesa farebbe bene a cogliere questa pregevole intuizione di un giovane e coraggioso teologo per rinnovarsi nel nome di Gesù.
Me lo lasci dire: a me Mancuso ha dato la gioia di vivere e quella di morire e non mi sembra poco
SPORTIVAMENTE le stringo la mano e la saluto con una frase del Mancuso stesso che adoro:
“mi scusi…..MA NON HO IL POTERE DI IMPEDIRMI DI PENSARE”.
Con cordialità
L:Gargari
P.S. sabato la guarderò in TV e poi andrò a nuotare come faccio quasi ogni giorno (1500 mt/h) Villa Arzilla …può attendere!!!
federico lenchi said
Gentile signora Luciana,
sono io che ringrazio lei per la sua fresca e saggia lettera, frutto di un equilibrio e di una maturità invidiabili.
Lei ha dichiarato di avere 80 anni ma io l’immagino, anzi sono sicuro che lo è, ancora una giovane donna. La sua attività intellettuale e fisica (nuoto e movimento in generale) lo dimostrano.
Tutte queste nostre “chiacchiere” mediatiche dimostrano che alla fin fine, con un pò di buona volontà ci si comprende e ci si stima vicendevolmente. Sono certo quindi che lei ha capito anche la mia posizione, che è quella di chi assiste con preoccupazione, ad un dilagante relativismo.
Inoltre ci sono persone che più studiano e più si allontanano dall’ortodossia o dalla fede. In me avviene il contrario nel senso che studiando, mi convinco sempre di più della fondatezza delle verità che il Magistero cattolico insegna. Ma non mi consideri clericale in quanto sono ben conscio degli errori passati e presenti degli uomini di chiesa.
Nel libro “L’Anima e il suo Destino” ho rilevato, pur non essendo teologo, errori e inesattezze che vorrei far presenti e di cui vorrei discuterne con gli utenti di questo blog.
Naturalmente sono argomenti che richiedono una quantità enorme di tempo.
Come ho detto mi piacerebbe iniziare dall’Inferno e insieme ai lettori scrivere un saggio raccogliendo tutti i punti di vista.
Fermo restando che anch’io considero Mancuso uno studioso serio, preparato e animato da buone intenzioni.
Grazie e buona piscina.
federico lenchi
luciana said
Gentile sig.Lenchi,
visto che ormai ciconosciamo (l’ho vista in TV) vorrei approfittare per chiedere a lei che è un esperto in materia: ma perchè quando si dice “relativismo” in campo religioso io non ne comprendo il significato?
Mentre la ringrazio per l’aiuto che vorrà darmi in considerazione degli apprezzamenti che ha espresso sul mio conto, mi permetta di “sussurrarle” un consiglio fraterno riguardo la proposta che ha lanciato relativamente agli “errori ed inesattezze” da lei rilevati nell’Anima ed il suo destino.
Ho il sospetto che le persone che hanno letto il libro sopra citato e che partecipano a questo blog siano molto interessate a ricercare la verità ma non il pelo nell’uovo.
Tornando invece al mio “comprendonio”, io trovo i suoi interventi perfetti da ogni punto di vistae non dubito della sua competenza pur non avendo le capacità di giudicarla ma, io personalmente non vi ho sentito “la pienezza del suo cuore” così come Gesù dice: la bocca parla dalla pienezza del cuore (Mt 5,2).
Io questa pienezza la percepisco in Vito Mancuso.
Con la ormai consueta cordialità.
luciana gargari
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
(rif.: sua del 31 agosto)lei non ha le idee chiare se dice che siamo “in tempi in cui è vero tutto e il contrario di tutto e in cui ognuno si fa giudice ed arbitro…” Questo è qualunquismo gratuito.
Le risposte non me le vuole dare: lei non sa pensare? Ma lo dice pure: lei è uno che si “uniforma pienamente”. Questo è di una tristezza…Lei ha proprio una pessima considerazione di se stesso.
Oppure, pensavo, se non riesce proprio a capire quello che le chiedo,,,si rivolga ai Testimoni di Geova, perche lei è proprio strutturato allo stesso modo, cioè, “approfonditi e rigorosi” con bibbia alla mano. Non lo dico con cattiveria, ma come dire, è come quando si dice “è proprio la donna fatta per lei”. Lei li dovrebbe conoscere meglio, secondo me si troverebbe bene, con più certezze, con più amore attorno.
Però almeno una risposta me l’ha data: GADU, ovvero, Grande Architetto dell’Universo. Ora mi sento meglio, ho appreso una cosa fondamentalissima e sto cominciando ad avere paure e sospetti….E grazie anche dell’informazione sull’uscita del libro sul tema della Massoneria: vedo che si interessa di fumetti per ragazzotti!
Cordialità Barbiero Michele
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
mi fa piacere che la mia del 22 agosto abbia trovato il suo apprezzamento. Non si aspetti la fede come un dono, come un pacco regalo che non le è stato recapitato o un pacco regalo che arriva da chi sa dove. Se lei è una donna che cerca, si interroga, con onestà e verità, lei si pone nella condizione di fiducia e fedeltà nell’uomo, l’uomo che porta dentro di sè il Divino perchè lei sta dentro questa cascata d’amore di Dio e scoprirà e sentirà dal suo cuore che la fede abità già in lei.
Cordialità Barbiero Michele
Michele Barbiero said
Egr. Fedrico Lenchi,
temo che il compagno “ateo” della signora Gargari, se era generoso, altruista, incapace di far del male,…è meno ateo di quello che lei ritiene e molto più cristiano, perchè abbastanza in linea con quel grande comandamento che dice (lo dico con parole mie): ama te stesso e, come ami te stesso, ama anche gli altri. (per inciso sig. Lenchi, lei pecca molto rispetto a questo comandamento, perchè lei ama pochissimo se stesso)
Quanto all’amore per Dio, signora Gargari, se mai legge quanto sto scrivendo, le dirò solo che Dio non vuole esssere amato da noi, nel senso che Dio non ha proprio bisogno di sentirsi amato da noi, così come non ha bisogno di essere propiziato, implorato, supplicato, richiesto…Mi creda lui sta già molto bene come sta…E’che ne aveva così tanto tanto di amore…da trasbordare, da contagiare, da creare, da espandere…L’amore a Dio è un amore alla pari, come l’amore coniugale, Dio non vuole nessuno in ginocchio, vuole essere guandato negli occhi, amato di un amore maturo, in piedi, come da padre a figlio, come da fratello a fratello.
Cordialità Barbiero Michele
luciana said
Caro Michele,
che dirle…..le sue parole sono arrivate al mio cuore e la ringrazio.
Finalmente un discorso umano!!!!
Vede, io mi sento talmente tanto dentro quella cascata d’amore di Dio di cui mio marito
è parte, che non l’ho mai pregato per me ma solo per il mio prossimo.
Poi, maturando, ho capito che la preghiera era inutile perchè Dio ci ha donato questa meraviglia che è la vita ma non la gestisce avendoci dotato del libero arbitrio.
Altrimenti, che Dio sarebbe se permettesse le infinite sofferenze di miliardi di persone di ogni età???
E’ come se ci avesse detto: “adesso sono….fatti vostri”.
Io non credo di avere la fede perchè non ho la capacità di credere in ciò che non capisco.
Però, Vito Mancuso, ad eccezione delle citazioni in ebraico o in sanscrito, io l’ho capito
almeno così credo.
Considero la coscienza una scintilla divina che mi ha sempre illuminato la vita.
Ma non mi dò per vinta!!!!
Con tutta la mia simpatia
Luciana Gargari
P.S. Mi piacerebbe sapere con che cosa è stato sostituito l’arco. Grazie.
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
tutti quelli che descrivono o predicano un Dio che deve essere pregato, invocato, propiziato, temuto, …perchè ci doni amore, perchè ci aiuti e faccia qualcosa per noi, perchè non ci condanni o castighi,…non ha capito un bel niente di Dio, del cristianesimo o di Cristo, perchè è come…essere sotto il sole e pregare per avere un po’ di luce o chiedere refrigerio al corpo quando siamo immersi in un torrente d’acqua fresca.
Dio ci ha tanto amati che ha scommesso su questa sua creatura (l’uomo) “dotandolo” di libero arbitrio ovvero la libertà; libertà di scegliere, libertà anche di non scegierLO, perchè non ci ha voluto burattini unidirezionati, ma, a sua immagine e somiglianza, liberi di decidere, di scegliere appunto, di imparare anche sbagliando, di scoprire e non di prendere atto, di cercare e non di trovare la confezione già bell’è pronta.
La coscienza è uno di quei luoghi in cui l’umanità tocca il divino: lei è più vicina a Dio di quanto non creda.
Un bell’abbraccio. Michele Barbiero
luciana said
caro michele,
il suo linguaggio mi giunge forte e chiaro ed evidenzia una chiarezza e coerenza di idee
che
non è sempre facile avere sull’agomento in questione.
E allora se anche lei è d’accordo con me e con Mancuso che l’uomo è nato per ESSERE e
soprattutto PER ESSERE LIBERO, perchè la Chiesa con la sua dottrina e con la sua politica
limita la nostra libertà intervenendo perfino nello stabilire il quando, il come ed il
perchè un rapporto d’amore possa avvenire?? Non sanno che “l’amore” è un “happening” che
dà “happiness”?? e può avvenire nella sua maestosa bellezza solo se libero?
Perchè, mi chiedo, la Chiesa seguita a voler essere intransigente quando questa stessa intransigenza le sta creando il vuoto attorno?
Io, non avendo fatto studi umanistici per una scelta di ordine pratico, mi sento “autodidatta” e come tale non mi sento di poter fare discorsi organici su certi argomenti perchè l’insicurezza mi blocca.
Ma non posso fare a meno di accennare ad illustri peronaggi del passato che come Mancuso
e, relativamente al loro tempo, hanno denunciato certi comportamenti della Chiesa:
San Francesco, Erasmo da Rotterdam e, qui mi fermo per timore che il sig:Federico mi faccia ….nera!!!!
Nello sport si usa dire “squadra che vince non si cambia” e allora chiedo a chi ha avuto la pazienza di leggermi secondo voi la Chiesa pur disponendo di quell’immenso patrimonio che è il messaggio di Gesù è una squadra che vince?? oggi?
E della concorrenza che incalza e che si organizza sempre più e meglio ne vogliamo parlare??
Secondo me la gerarchia ecclesiastica dovrebbe considerare Vito Mancuso una manna caduta
dal cielo e rinnovarsi.
Grazie per il suo grande cuore.
Luciana Gargari
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
non sia troppo crudele con questa chiesa. Come ogni istituzione contiene in sè cose belle e meno belle, radicalfondamentalisti e grandi aperture; a volte prevalgono conservatori (come mi sembra in questo momento storico), a volte innovatori. Ma dentro di essa ci sono dei bellisssimi uomini e donne di grande cuore, di acuta intelligenza, di grandi aperture, quelle che ti mettono “le scarpe da ginnastica ai piedi”. Non si figuri una chiesa granitica e tenga la duvuta distanza da quella chiesa che necessariamente si fa gerarchia, regole,a volte buone a volte palla al piede perchè vuole difendere posizioni e potere acquisiti…e che sembra in contraddizione col messaggio d’amore cristiano.
Amore e libertà? Io tengo presente quello che mi pare abbia detto S.Agostino: ama e fa quel che vuoi.
Cordialmente Michele Barbiero
luciana said
caro Michele,
a parte la citazione di S.Agostino che, con tutto il rispetto, non mi risulta essere stato proprio “uno stinco di santo!!!” io ritengo che l’amore e soltanto l’amore dia un senso alla
vita. Osho, filosofo indiano che senz’altro lei conosce, dice ai suoi discepoli: Impeditemi di pronunciare la parola “Dio” ma non impeditemi di pronunciare la parola “amore” perchè io con l’amore, arrivo a Dio.
Io che amo i cibi saporiti e saporosi, definisco l’amore “il sale della vita”.
L’insipido mi avvilisce e mi deprime come anche un buon pasto senza il nettare degli DEI.
Relativamente a ciò che lei dice della Chiesa, io sono perfettamente d’accordo con lei: il buono e il cattivo si trova dovunque ma, io vorrei aggiungere, che la percentuale fa la differenza. Da persona di buon senso come mi reputo, penso che la Chiesa anche se lo volesse, non potrebbe realizzare il “progetto” innovativo di Vito Mancuso perchè manca
di energie vitali per realizzarlo. Mi riferisco all’età media del Senato ecclesiastico che, sempre a mio modesto avviso, manca del vigore e della passione necessarie per realizzare ogni cambiamento.
E, siccome lei è una persona schietta, capisce cosa intendo pragmaticamente per vigore e
passione.
Glielo confesso, caro Michele, mi piace tanto dialogare con lei e, se potessi, dialogherei
volentieri anche con il sig. Lenchi che secondo me, dovrebbe lavorare più su sè stesso per
conoscersi meglio.
Sono certa che farebbe delle grandi scoperte.
A presto
Luciana
federico lenchi said
Gentile signora Luciana e signor Michele,
vi prego di stare nel tema stabilito ovvero il libro di Mancuso e non di psicanalizzarmi affermando che non voglio bene a me stesso o che ho una religiosità da beghina. Le idee e non io sono in discussione.
Tornando a Mancuso vi invio, pregandovi di leggerla con attenzione, la risposta e quindi gli errori che ho rilevato nel capitolo relativo all’inferno.
Grazie
federico lenchi
federico lenchi said
federico lenchi said
September 6, 2009 at 12:58 pm
Esaminando “L’Anima e il suo Destino” nel capitolo che tratta dell’inferno l’A. arriva ai seguenti risultati:
1-il diavolo non esiste concretamente come persona oppure se esiste sarà obbligato da Dio a una conversione forzata che lo costringerà a vedere le sue tenebre sbaragliate dall’irrompere della forza della luce divina ;
2-la punizione degli uomini abitati totalmente dal male, sarà o temporanea , e quindi non eterna , oppure vi sarà una distruzione della personalità del peccatore in cui non si è trovato altro che odio.
Devo subito precisare che si tratta di antiche concezioni, elaborate fin dai primi tempi della Chiesa, come vedremo, atte a mettere in dubbio fino a rifiutarla l’inquietante rivelazione sull’inferno relativa alla sua eternità.
L’A. pertanto non dice nulla di nuovo ma ripropone quanto già detto a partire dal III secolo da Origene e dagli Origenisti.
(cfr.pp. 275-76)
Vediamo da subito come queste teorie siano in netto contrasto con quanto insegnato dal Magistero Cattolico che indica l’inferno, dal latino “luogo che sta sotto”, come uno stato o situazione di infinita sofferenza determinata dal rifiuto totale e definitivo di Dio, degli altri, di se stessi e del mondo, in contrasto con la vocazione di vivere in comunione.
La Bibbia, al fine di indurci ad opporci con tutte le forze al male, ci presenta la possibilità di dannazione con immagini di morte e di disperazione, immagini che vanno indubbiamente interpretate ma non sminuite (cfr. Mt. 10,28; I Cor. 3,17; Gal. 6,7; Fil. 3,19; Ap. 2,11; 20,6.14;21,8).
La Bibbia altresì evidenzia con assoluta chiarezza i diversi aspetti della realtà del peccato:
-IDOLATRIA Adamo ed Eva volevano essere come dei
-RIVENDICAZIONE DI ASSOLUTA AUTONOMIA MORALE, cioè decidere in modo autosufficiente ciò che è bene e ciò che è male;
-RIFIUTO DELLA CONDIZIONE CREATURALE, ovvero perdita della relazione vitale con
Dio. In altre parole la radice del peccato va rintracciata nel libero arbitrio dell’uomo, nella sua
libertà di opporsi al suo progetto.
Per tali ragioni il peccato è descritto nell’Antico Testamento e confermato nel nuovo, come, infedeltà, adulterio, fornicazione ossia come rinnegamento del patto di amore che Dio ha stipulato con l’uomo.
L’aspetto più inquietante della rivelazione sull’inferno è, come abbiamo visto, quello della sua irreversibilità ed eternità. Per tale ragione già nei primi secoli presero corpo alcune teorie di cui le principali sono quelle relative all’Apocatastasi e all’Annichilazione.
Fu Origene, soprannominato Adamanzio “uomo d’acciaio”(185?-250) che per primo, in ambito cristiano, sviluppò la teoria dell’Apocatastasi.
Per valutare correttamente il suo pensiero teologico bisogna innanzi tutto tenere ben presente l’epoca in cui scrisse le sue opere.
Egli nella ricerca della conoscenza esatta dei divini misteri si incammina in territori sconosciuti ed inesplorati formulando ipotesi che non avevano la pretesa di soluzioni definitive e non potendo contare quindi, su quella grande auctoritas, strumento preziosissimo per il teologo, che è il Magistero della Chiesa che, con i grandi Concili del IV e V secolo, fisseranno con la Regula fidei argini invalicabili per la ricerca teologica.
L’opera di Origene, tesa a rafforzare la fede con il ragionamento ma non in modo frammentario chiarendo quel particolare punto o mistero, ma cercando globalmente tutta l’economia della salvezza , inserendo tutte le vicende e tutti gli attori, oltre che per l’Apocatastasi fu condannata più in generale per il pensiero ellenico che vi compariva anche se scriveva, ben consapevole che la filosofia è un’arma a doppio taglio:” approfittano di questa conoscenza che hanno dell’ellenismo per generare dottrine eretiche e fabbricare, per così dire, vitelli d’oro a Betel” ( I Principi).
Era però del parere che i barbari ( i cristiani) sono capaci di scoprire le dottrine ma che i greci sono più abili a giudicare, fondare e adattare alla pratica delle virtù le scoperte dei barbari per cui conclude che “chiunque arriva all’insegnamento cristiano delle dottrine dalle dottrine e dalle discipline dei greci, è in grado di giudicare della sua verità” stabilendo in tal modo una certa affinità almeno propedeutica tra le due verità: quella ellenica e quella cristiana.
Senza addentrarmi nel pensiero di questo autentico genio creativo, grandissimo precursore della ricerca teologica, ricordo che la condanna formale di Origene avvenne con il V Concilio di Costantinopoli nel 553, voluto dall’imperatore “teologo” Giustiniano in cui furono pronunciati 15 anatematismi che lo riguardavano. La controversia sull’ortodossia del suo pensiero, fu iniziata nel 394 dal vescovo Epifanio di Salamina e portata a termine da Girolamo che in un primo momento ne era stato un convinto ammiratore.
Questo portò a una delle più aspre e meno edificanti polemiche tra Girolami e il suo vecchio amico Rufino di cui parlò anche Agostino nei seguenti termini:” magnum et triste miraculum”.
Ma per tutto il secolo precedente i grandi Padri greci e latini, da Gregorio taumaturgo fino ad Ambrogio di Milano avevano avuto parole di grande elogio ed apprezzamento.
Ma gli anatematismi con cui fu condannato a posteriori, riportano passi presi dalle opere di Evagrio e non da quelle di Origene.
In tutto il pensiero di Origene è sempre presente un vero spirito ecclesiale, tanto che volle sempre servire esclusivamente la sua Chiesa e fu sempre pronto a sottomettersi al suo giudizio: “ Se io che porto il nome di presbitero e che ho annunciato la parola di Dio, tradissi mai la dottrina sella Chiesa e la regola del Vangelo, cosicché a te, Chiesa, fossi motivo di scandalo, possa l’intera Chiesa con unanime decisione, mozzare e gettare via me, sua destra”.
Tali parole avrebbero dovuto impedire che Origene fosse annoverato tra gli eretici e l’intera sua opera proscritta:
Ben diverse quelle del modernista Loisy che riporto a memoria:” non è in me la facoltà di cancellare il frutto delle mie ricerche”.
RITENGO AUSPICABILE CHE LA CHIESA, CHE TANTO DEVE AD ORIGENE; RIVEDA LA CONDANNA; A SUO TEMPO TROPPO AFFRETTATAMENTE ESPRESSA::
federico lenchi (continua)
federico lenchi said
September 7, 2009 at 11:12 pm
Continuando il discorso sull’Inferno vediamo come Mancuso, oltre all’apocatàstasi, prenda in considerazione l’annichilazione ovvero la riduzione al niente del dannato.
Ma né l’apocatàstasi,né tanto meno l’annichilazione trovano alcun fondamento nella Scrittura.
D’altro canto, Le due lettere cui si fa riferimento per giustificare tali teorie e cioè, la lettera ai Corinzi (I, 15-18) che afferma che alla fine del mondo, Dio sarà tutto in tutti, e quella ai Colossesi (I,20) secondo cui Dio in Cristo ha voluto riconciliare a sé tutte le cose, vanno lette ed interpretate nella loro interezza, non limitandosi a queste due affermazioni.
L’ ipotesi dell’apocatàstasi, va contro ogni logica, perché non rispetta la serietà e l’impegno della vita terrena che in tal modo assumerebbe le fattezze di una colossale commedia giocata sulla pelle degli uomini, negherebbe la gravità del peccato, per cui nulla farebbe più la differenza tra un agire retto e un agire all’insegna del male, toglierebbe poi significato al libero arbitrio umano e degli angeli decaduti e svuoterebbe di ogni significato di redenzione l’altissimo prezzo pagato da Cristo in croce.
Parimenti l’annichilazione non rispetterebbe la scelta dei perduti che ostinatamente hanno rifiutato Dio e renderebbe lo stesso Dio artefice di un progetto di distruzione delle creature da Lui create.
Fermo restando che io ritengo come assoluta verità, quella insegnata dalla “mia” Chiesa mi sembrerebbe più logico pensare che:
Dio nella sua infinita misericordia abbia stabilito che chi, con assoluta ostinazione libera volontà e piena coscienza, abbia rotto il suo rapporto con Lui trasgredendo le sue leggi per perseguire pervicacemente il male, verrà posto, per l’eternità, in una terra d’oblio, di tenebre e di silenzio come si legge in Dt (32, 22) e in Gb (26,5; 36, 16-17) ovvero una terra di ombre.
Questa visione non sarebbe in contrasto con l’A.T. e concilierebbe la Giustizia con la Misericordia.
Federico Lenchi
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federico lenchi said
Non mi riesce di inviare quanto anticipatovi sull’inferno.
Lo potete comunque leggere cliccando: Botta e risposta: Enzo Bianchi-Vito Mancuso “La poesia e lo Spirito”
federico lenchi said
Vedo che la mia risposta a Mancuso sull’Inferno è stata pubblicata.
Ho in preparazione quella molto più complessa e articolata sull’Anima.
Ma lasciamo da parte le situazioni personali che possono farci perdere di vista il vero obiettivo che rimane quello del rigore scientifico.
Lo ripeto ancora, torniamo a quanto Mancuso afferma e analizziamo le sue tesi non sull’onda di banali luoghi comuni non supportati da una seppur minima preparazione teologica, ma su un più valido e quindi serio impianto speculativo.
Solo in questo modo, potrà essere giustificato il tempo che vi dedichiamo.
F. Lenchi
michele said
mamma mia… qui c’è da far venire il latte alle ginocchia persino a Benedetto XVI!
federico lenchi said
Gentile signora Luciana,
ho dimenticato di rispondere a quanto mi ha chiesto riguardo il relativismo.
Cercherò di essere chiaro e breve.
Con “relativismo etico” indichiamo quell’atteggiamento che tende a negare l’esistenza di valori oggettivi assoluti sui quali fondare l’agire morale.
In altre parole è la convinzione che i comportamenti umani sono legati radicalmente al contesto storico sociale nei quali l’uomo è situato. La situazione di complessità propria della nostra società, alimenta la soggettivazione dei comportamenti, accentuando la difficoltà a convergere verso valori comuni e l’odierno plurarismo ideologico e culturale non fa che ingigantire tale diversificazione.
La condanna del relativismo etico è stata ribadita da Giovanni Paolo II nella Veritatis splendor.
In ambito cristiano la riflessione teologico -morale è contrassegnata dal tentativo di fare spazio alla dimensione di immutabilità della prassi cristiana.
Questo significa però che accanto ad elementi di assolutezza che devono essere radicalmente salvaguardati, vi sono modalità diverse di di realizzazione, corrispondenti a situazioni socio culturali in costante trasformazione.
Rimango a sua disposizione per ulteriori approfondimenti.
Non solo lei e il signor Barbieri ma tanti altri considerano il relativismo come segno di apertura del cuore e della mente ossia della realizzazione più autentica dell’amore predicato da Cristo.
Ma la forza della Chiesa sta proprio nel non aver mai rinnegato quello che da 2000 anni non si stanca di predicare.
F. Lenchi
luciana said
Caro Michele,
mi scusi se mi esprimo con il tu:
SEI TROPPO FORTE!!!!
e penso che anche Benedetto XVI se segue questo blog si sia fatto una bella risata.
Le giuro, io ero lì, attonita, inchiodata a cercare di capire cosa possa spingere una
persona a spendere tanta parte della breve vita ad analizzare un progetto che si vuole
demolire. E, lo confesso, la prima cosa che mi è venuta in mente è stata. “ma che lavoro fa o ha fatto per vivere?”.
Ma, in fondo, il mondo è bello perchè è vario altrimenti che barba!!!!
A presto
Luciana
federico lenchi said
Se è solo per questo, anche a me è venuto il latte alle ginocchia…ma per tutt’altri motivi.
f.lenchi
federico lenchi said
Cara signora Luciana,
e io mi domando a che gioco sta giocando visto che tutto è incentrato da una parte sulle lodi sperticate al limite del grottesco, che lei e il signor Barbieri vi scambiate reciprocamente, e dall’altra al sarcasmo che usate nella discussione.
Questo mi fa ritenere che il vostro sia stata solo una presa in giro, un divertimento goliardico.
Mi dispiace di aver perso tempo con voi.
F. Lenchi
luciana said
Gentile sig,Lenchi,
la ringrazio per la spiegazione che mi ha gentilmente inviato sul relativismo ma che debbo rileggere per riuscire a capirlo. Così, di primo acchitto ho pensato all’etica ed alla morale. cioè la morale è l’etica messa a norma a seconda delle varie società e periodi storici.Ma non ne sono sicura debbo rileggere la sua spiegazione.
Vede, con lo Spirito Santo io ho avuto lo stesso problema: avrò chiesto enne volte al mio eccellente nonchè giovane professore di storia delle religioni ma che cos’è lo Spirito Santo? Lì per lì credevo di AVERLO CAPITO ma ancora oggi, non ricordo la spiegazione che
mi veniva data.
Poi è arrivato L’Anima ed ::: ed io ho capito perchè ciò che dice Mancuso è logico.
Ed io, quando una cosa la capisco non me la dimentico.
Mi creda sig.Lenchi, mi spiace veramente tanto di non essere a volte in sintonia con lei.
Ma vede, io sono una pragmatica, con tanti interessi ma che deve sempre giocare e divertirsi . Finchè è possibile. Quindi, mi perdoni se può e mi faccia un bel sorriso.
Luciana
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
(in rif. al suo intervento del September 6, 2009 at 12:58 pm) lei ci porta nel terreno del confronto/discussione diretta dei temi. Proviamo a percorrere anche questa strada. Argomento : il demonio e l’inferno.
Dico subito il mio pensiero (poi entrerò in un successivo intervento nel merito del confronto Mancuso-insegnamenti del Magisterio, che lei ha sollevato) : sono molto portato a credere che il demonio non esiste: in quarant’anni non ho avuto e non ho prove della sua esistenza come entità o persona o essere. Lo dice uno che non ha vissuto in clausura, ha girato mezz’Europa, ha visto gioie e dolori, amore ed odio. Però….se lei lo ha visto e me lo può presentare, magari comincio a farmi dei pensieri diversi.
Non credo poi che il demonio esista solo perché è pure scritto di lui nella Bibbia, perché la Bibbia è stata scritta da uomini che hanno usato stili, forme di scrittura, figure, simboli, metafore per spiegare/illustrare delle idee, dei concetti, dei pensieri, utilizzando la parola e la scrittura, le tradizioni, le conoscenze più alte, le credenze che ritenevano più vicine alla verità, la cultura o le culture del tempo. Se la Bibbia fosse stata scritta da Dio di suo pugno, se almeno Gesù Cristo poi avesse lasciato un suo qualche scritto (bello anche Lui così colto com’era…non lasciarci proprio niente!!…), allora magari comincio a farmi dei pensieri diversi.
Invece credo che esistano uomini cattivi e che la somma delle cattiverie e delle azioni malvagie e le loro conseguenze sia riassumibile nella parola “male”; per cui esiste il male (come concetto) ed esistono persone malvagie; esse sono coloro che scelgono di proposito di pensare, procurare, fare del male, ovvero tutto ciò che va contro (=controcorrente) questa forza vitale, la vita, il bene, la verità, l’onestà, l’integrità fisica e psichica della/e persone,…ecc, ecc,, cioè, tutti i migliori valori umani che possiamo ora oggi enumerare e che appartengono ai valori conquistati dall’umanità (vedi, per es.: la Carta dei Diritti dell’uomo).e altri che conquisteremo.
Penso poi che l’inferno non sia un luogo; chi l’avrebbe creato?…e non stia da nessuna parte. Sono molto propenso a credere che sia proprio come lo descrive Mancuso nella seconda ipotesi e cioè, nella “distruzione”, dissoluzione della personalità, nella trasformazione di quell’energia di quel determinato individuo nell’energia dell’universo (mi si perdoni la definizione spartana) e dunque per l’uomo malvagio di non “esistere” dopo la morte come entità definibile, personale; del resto uno che ha vissuto per non-essere, che ha agito contro l’essere, uno che ha parteggiato per non-essere non ha altro destino che ciò che si è scelto, cioè, non-essere.
Il male è il “non essere” in opposizione alla condizione di “essere”, è la “non-luce” in opposizione ad una condizione di luce. Il male…sarebbe più giusto chiamarlo “non-bene”, ovvero, non albero del bene e del male, ma “albero del bene e del non-bene”.
Penso più in generale che se c’è, non all’inizio, ma “in principio” un Principio Ordinatore, se c’è, come credo, un Dio e un Dio che è Amore, allora da dove viene il demonio che è il contrario dell’Amore? In altre parole: se Dio è luce, da dove viene l’ombra o l’oscurità? E’ stato creato? No E’ una creatura che si è ribellata? Bah, no (questa è una storia scritta e immaginata per esprimere un’idea, un concetto, delle verità). C’entra forse col fatto che le creature, a immagine e somiglianza di Dio, sono state create libere e in questa libertà sono state poste/create pure nella condizione di poter distinguere il bene dal male (=vedi la storiella del serpente e dell’albero della conoscenza del bene e del male nel paradiso terrestre)? Credo, sì. Dio ci ha creati liberi. La libertà è una o la caratteristica più stupefacente, perché questo Dio non ci ha pensati e voluti pre-determinati, uniformati, unidirezionali, come dei burattini in un teatro, ma ci ha creati nella condizione di libertà. Non ci ha posto in un paradiso terrestre creandoci/mettendoci pure la tentazione dell’albero e del serpente. Non se lo poteva risparmiare? Avrebbe avuto meno pensieri e problemi!!
Perché dunque l’uomo antico ci ha tramandato, scritto questa storia di Adamo ed Eva che oggi leggiamo nella Bibbia? Che cosa tentava di spiegare a lui stesso e a quelli a cui si è rivolto, quelli a cui ha scritto? Qual è il concetto o il pensiero, la verità o le verità di fondo? Perchè è evidente e chiaro, spero per tutti, che il racconto della genesi non è da prendersi alla lettera come oro colato, non vuole mostrarci che la condizione concreta era quella, ma pone o tenta di affrontare semmai certamente la questione, l’interrogativo dell’inizio, della creazione, della condizione dell’uomo, del bene e del male.
(segue)
Cordialità. Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
(segue: rif.: September 6, 2009 at 12:58 pm ) lei parte da una visione che vede da una parte Dio e dall’altra il demonio o il bene e dall’altra il male, li tiene divisi; e parla di “rifiuto” di Dio o della Bibbia che “ci induce ad opporci con tutte le forze al male”. Lo schema mentale a cui fa riferimento, che sottende a questo suo modo di esprimersi, è fuori-luogo, è logoro, …E’ lo schema del “nemico” (vedi elmetto in trincea), del “combattimento” o dalla “guerra” per cui c’è un nemico, una vittoria, una sconfitta, la pena dei nemici per la sconfitta,…ecc, ecc, cioè uno schema mutuato dal linguaggio / cultura militare (i greci con Sparta e Atene, poi i romani contro Annibale, …poi le guerre tra gli stati, non so, scaligeri contro i visconti di Milano, …poi i Savoia contro i Borboni, …gli americani contro Al Qaeda e il grande fuoco delle torri gemelle, ecc, ecc,…
Le dirò francamente che faccio fatica a interfacciarmi con lei. Usa dei vocaboli un po’ datati. Dovremmo spiegare certi termini. Lei ha dei concetti un po’ superati: per es. quando dice che l’uomo ha una “vocazione”. Che cosa è per lei vocazione? Cosa significa? una sorta di predestinazione, che ognuno di noi ha una specifica vocazione? Vocazione o vocazioni? Chiamata a fare quella cosa là e non altre simili? Non so,…
Poi specifica alcuni termini riferiti al peccato: “idolatria”…e aggiunge:Adamo ed Eva volevano essere come dei. Sta scritto da qualche parte nella Genesi? Hanno detto che volevano essere dei? Oppure: “rifiuto della condizione creaturale”, ovvero , perdita della relazione vitale con Dio. Non capisco il nesso tra rifiuto di una condizione e perdita di una relazione vitale,… Oppure: opporsi al progetto di Dio. Dio ha un determinato progetto? Sa già tutto lui? Dobbiamo giocare a caccia al tesoro e scoprire? Perché a tutti i costi mi o ci vuole far dipendere in questo modo da Dio? Perché questo abbraccio mortale con un dio che è così poco padre e così molto padrone? …o una sorta di regnante o governante? (vedi quando lei dice di un patto che l’uomo ha fatto con Dio). Ma quale patto avremmo sottoscritto? Quali i termini? Quali le scadenze? Se c’è, perché deve valere per me? Perché Dio che è inesauribile, incontenibile cascata di amore ha bisogno di un patto? Oppure: la radice del peccato sta nel libero arbitrio dell’uomo…Mi chiedo: perché Dio avrebbe fatto una tale creatura che Gli ha provocato col libero arbitrio così tanti problemi? Ripeto: non se lo poteva forse risparmiare? Non le sembra che c’è qualcosa che non torna in questa sua “versione dei fatti”? Un Dio che crea un uomo e un uomo che fa i capricci?
Comunque sig. Lenchi, dalla lettura del suo intervento, grazie per questi lineamenti su Origene, che non conosco affatto e però mi sta simpatico soprattutto per quel che scrive. Credo che alcuni suoi pensieri (di Origene) ci possano essere utili per far dei passi in avanti nelle elaborazioni teologiche attuali. Se Origene è del III sec. non per questo è vecchio e superato. Anch’io a lezione di progettazione architettonica uso architetti antichi che hanno degli aspetti/valori di assoluta contemporaneità.
Cordialità. Michele Barbiero
Nota 1: mi riservo di rispondere/commentare la sua del September 7, 2009 at 11:12 pm e anche la sua successiva breve risposta a Luciana
Nota 3: io non sono quel Michele di cui all’intervento del “latte alle ginocchia”
federico lenchi said
Egr. signor Barbiero,
tutto quello di cui discutiamo, Cristo, Spirito Santo, Peccato originale, Inferno, Diavolo e così via lo conosciamo dalle e in virtù delle Scritture.
Questo significa che fare Teologia non può prescindere dal confrontarsi con questi testi.
Ora, dire come fa lei che il diavolo non esiste perchè lei non l’ha mai visto, mi scusi, non è fare teologia.
Per lo stesso motivo Mancuso non si sarebbe stupito leggendo cheho scritto che Adamo ed Eva si macchiarono di Idolatria in quanto nella Genesi è scritto che il serpente disse loro: “Dio sa che nel giorno in cui voi ne mangerete, si apriranno i vostri occhi e diventerete come Dio” (Gn. 3,5-6).
Mancuso, fa delle ipotesi ma, se ha notato, sempre facendo riferimento al Magistero della Chiesa, alle Scritture e in non pochi casi accetta le tesi dei cosiddetti eretici come Origene che io, come già ho detto, riabiliterei.
Allo stesso tempo io gli rispondo non elencando quello che mi salta in mente ma coniugando ragione e Scritture.
Legga bene quello che scrivo, liberandosi da preconcetti anti-cattolici e vedrà ad esempio che l’Apocatàstasi è un assurdo.
Questo senza nulla togliere alla Misericordia di Dio che è immensa al punto da morire per noi in croce.
Ma un conto è la misericordia e un conto è pensare che qualsiasi colpa uno commetta, vedi Hitler o Stalin o PolPot,
questi verrà perdonato.
In altre parole io quando scrivo, rispondo a un teologo non ad un sociologo o ad un opinionista per cui devo usare gli stessi strumenti e partire dagli stessi presupposti.
Ora sto preparando una risposta sulla natura dell’anima teorizzata da Mancuso che invierò al Blog.
Buona giornata
Federico Lenchi
federico lenchi said
federico lenchi said
September 19, 2009 at 1:12 am
Riconosco nel prof. Mancuso un anelito sincero, uno sforzo intellettuale non da poco nella ricerca dell’Assoluto,il grande merito di sollevare problemi e stimolare risposte ma pur riconoscendoli questi meriti non posso condividerne il pensiero.
A pag. 30 leggo:”Publico il libro con la speranza di venir confutato.” e più oltre ” il mio obietTivo non è la vittoria personale.Contro chi poi? Contro la Chiesa, la madre e la maestra alla quale devo la fede?”.
La Fede! questo è il problema a cui tutto va ricondotto!
Mancuso, sa che le fonti della teologia sono necessariamente due: la fides e la ratio.
La prima è la fonte dei suoi contenuti, la seconda è la fonte della loro comprensione. Ora come non rilevare che lui privilegia la seconda? Infatti leggo a pag. 29 del suo libro:” …ma come è possibile pensare che lo Spirito Santo non abbia sempre assistito la Chiesa quando era in gioco la formulazione del patrimonio dogmatico, il depositum fidei?
Per rispondere è sufficiente dare un’occhiata alla Bibbia. La riteniamo giustamente ispirata dallo Spirito Santo, ma alcune sue pagine, sia dell’Antico Testamento sia del Nuovo, contengono un grado di violenza e di odio difficilmente ascrivibili allo Spirito Santo. Vi è un salmo, molto noto per il suo lirismo spirituale, che si conclude invitando a prendere i neonati dei nemici e a massacrarli sfracellando il loro tenero cranio contro le pietre”.E dopo aver riportato altri passi ugualmente cruenti conclude:” Ora, siccome di pagine di questo genere nella Bibbia ve ne sono in certa quantità, traggo la conclusione che la Bibbia non abbia goduto di una ispirazione tale da parte dello Spirito Santo da essere concepibile come garanzia di ogni parola in essa contenuta (cfr. pp.29-30).fIN QUI Mancuso.
D’accordo che lui è un teologo e non un esegeta ma neppure io sono un esegeta e tanto meno un teologo ma un semplice credente che di professione fa il medico dentista. Eppure so che già, Clemente Alessandrino insegnava che” quasi tutta la Scrittura espone i suoi oracoli mediante espressioni enigmatiche”.
Clemente ripartisce gli insegnamenti scritturistici a due livelli, uno di immediata comprensione e uno invece espresso in forma oscura e coperta, che reca profitto solo a chi sa interpretarla(Pedagogo III, 12,27), ossia lo gnostico (il teologo)….Infatti nè i profeti nè il Signore stesso hanno enunciato i misteri divini in forma semplice che fosse accessibile a tutti , ma hanno parlato per parabole come gli stessi apostoli hanno constatato”.
Sarebbe molto lungo continuare per esporre per intero il suo pensiero. Quello che ho citato è solo per ricordare a Mancuso quello che già conosce e cioè che la Sacra Scrittura parla per allegorie e in questo senso va interpretata.
Ma questa è una difficoltà che già Sant’Agostino aveva incontrato prima della sua conversione dal manicheismo:” Il mio orgoglio rifuggiva da quella maniera di esprimersi e il mio acume non penetrava nel suo intimo. Essa era tale da crescere insieme ai piccoli ma io, gonfio di superbia, mi volevo credere grande, sdegnando essere ancora bambino”.
Vorrei arrivare subito alla conclusione ed esporre quelli che secondo me sono gli errori del pensiero teologico di Mancuso ma troppi sono gli adentellati che trovo nel percorso per cui mi fermo qui e rimando alla prossima volta l’addentrarmi nel cuore della sua teologia.
Federico Lenchi
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Michele Barbiero said
Egr. Frderico Lenchi,
non vedo molta strada nella nostra relazione per quello che è arrivato a scrivere. Va be’…Lei non vuole pensare,non si dà il permesso di pensare, si adegua, si uniforma, accetta le interpretazioni senza troppo ragionarsi. Lei è un perfetto Testimone di Geova camuffato, diciamo, da “cattolico”; non lo dico con cattiveria o sarcasmo: prendo solo atto che si è dato una sorta di ruolo di difensore dello status quo. Lei è convinto che la Fiat Uno è una validissima e buonissima auto e quindi tutto le proposte sul mercato successive di pari cilindrata non sono propriamente un’auto a tutti gli effetti e sono “eretiche”.
Questa cosa è un po’ molto triste. Pazienza.
Per il resto, per quel chwe ha scritto, le risponderò a breve.
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Caro signor Barbiero,
il cattolicesimo non è un vestito soggetto alle mode. Deve certo tener conto dell’epoca in cui l’uomo si trova a vivere ma non può cambiare radicalmente pensiero perchè qualcuno si è messo in testa che lo deve cambiare pena la messa al bando e il rifiuto da parte delle intelligenze più raffinate.
Ma lei non si è ancora reso conto che io penso e studio non certo meno di lei?
Cos’è questo continuo rinfacciarmi che io non penso perchè aderisco alla dottrina cattolica.
Sta scherzando o proprio non capisce?
Mi vuole forse dire che Mancuso ha scoperto l’acqua calda e che tutti gli altri teologi prima di lui sono stati degli imbecilli?
Lei conosce la storia della Teologia?
Sa quante dottrine eterodosse ci sono state e sono finite nella cantina della storia?Mancuso dice una serie di cose che con il cattolicesimo non hanno niente a che vedere.
Possibile che non si renda conto che la sua posizione è tutto meno che cristianesimo e che il cristianesimo non può essere paragonato ad un automobile che oggi va a petrolio e domani andrà ad idrogeno o che so io?
Su queste basi non si può fare un discorso serio.
Per assurdo io potrei dire che è Mancuso, che mi è anche simpatico, a non pensare perchè aderisce a una certa visione in cui si è calato e da questa non si smuove. O che è lei a non pensare perchè ha sposato le sue teorie. Chi le assicura che siano giuste?
Io ho dalla mia 2000 anni di cristianesimo, di pensatori, di teologi, di mistici, di filosofi.
Lei cosa ha dalla sua? Qualcuno che ha cantato o canta fuori dal coro.
Mi creda è un pò poco.
Di Mancuso, che le ripeto mi è simpatico, ne riparleremo tra 100 anni, anzi non ne riparleremo affatto.
Di Sant’Agostino continueremo a parlarne anche tra 1000.
Buona serata.
F.Lenchi
Mario pandiani said
Scusate se mi intrometto in questa serrata discussione, non è mia abitudine discutere, tanto meno su questioni così ampie. Vorrei solo rilevare un fatto che riguarda le scritture, in particolare gli ultimi versetti del salmo 134, che sembrano scandalizzare così tanto teologi conservatori e modernisti insieme a laici e liberi pensatori.
Mi addolorai molto quando vidi che nella liturgia delle ore cattolica i salmi erano, per così dire, castrati, qualche zelante moralista aveva infatti tolto i passaggi che non gli andavano a genio, e un difensore della dottrina cattolica più pura come il signor Lenchi, qui, dice addirittura non essere ascrivibili allo Spirito Santo.
Così facendo ci si prende delle grandi responsabilità, anche in considerazione del fatto che Gesù nel vangelo è piuttosto duro con chi commette peccato contro lo spirito santo, e rinnegare quest’ultimo nelle sue parole, non saprei se considerarlo un peccato, non spetta a me, ma certo sarei più prudente.
Ma vediamo di chiarire la circostanza; i Padri antichi, quelli che hanno vissuto nell’ascesi e nel ritiro, e ci hanno lasciato le tracce più significative per vivere la vita spirituale, hanno pregato essenzialmente con i salmi, e hanno detto che i cosiddetti versetti esecratori, quelli più violenti, come quello citato in questi commenti, sono da riferirsi sempre alla sorte dei demòni, i quali quando li sentono recitare tremano di paura e la loro forza ne viene grandemente indebolita, i “loro piccoli sfracellati sulla roccia” dunque, dobbiamo piuttosto intenderli come quei pensieri che vanno distrutti prima che, entrando in noi, divengano degli atti contro natura, cioè dei peccati.
Sicchè, privare la preghiera cristiana di un’arma così forte contro il vero nemico, cioè il demonio e non l’altro, (Che sia persecutore o infedele, ci è chiesto di amarlo e di pregare per lui) la rende certamente meno efficace.
Infatti il passaggio dall’antica alleanza alla nuova vede l’antico testamento come un testo spirituale, profetico, e non storico o morale, nel suo canone penitenziale, che leggiamo durante la grande quaresima, Sant’Andrea di Creta ci mette di fronte tutti i peccatori della bibbia, da Adamo a Giuda, e a San Pietro, e ci mostra come la nostra vita sia paragonabile alla loro considerando il nostro stato spirituale e i nostri peccati.
Facendo nostre quelle figure prendiamo coscienza di ciò che siamo realmente e osservando invece i santi troviamo speranza di essere trasformati.
Dunque proprio quelle parti del libro che sembrano essere inaccettabili dalla sensibilità comune si rivelano essere, sotto questa luce, grande medicina e cura dell’anima.
Spero di non essere stato inopportuno, non c’è intenzione polemica, solo mi sembrava giusto rilevare che se si prendono in considerazione 2000 anni di cristianesimo, ci sono testimoni a cui affidarsi che hanno detto cose diverse e forse più convincenti a questo specifico riguardo.
Cari saluti
Mario pandiani said
Salmo 136,
“Sui fiumi di Babilonia, là sedevamo piangendo al ricordo di Sion.
Ai salici di quella terra appendemmo le nostre cetre…”
federico lenchi said
Egr. Signor Pandiani,
solo ora leggo le precisazioni da lei fornite riguardo il battesimo. Nel ringraziarla, ancora mi complimento per la grande cultura che dimostra di possedere e che mi è di stimolo ed insegnamento.
In attesa di riprendere l’argomento devo però fornire qualche spiegazione sulla Parusia che lei è già fin d’ora pregato di ampliare.
Il capitolo 15 della 1 Corinzi è estremamente denso e complesso.
L’occasione viene posta a Paolo dall’obiezione sollevata da alcuni, presenti nella comunità, tesa a negare la risurrezione dei morti. Problema molto grave che poteva minare dalle fondamenta l’essenza stessa della fede.
Paolo infatti aveva portato l’annuncio della risurrezione a tutte le comunità che aveva fondato.
Si trattava di un annuncio sconvolgente che meritava, prestandosi a fraintendimenti, un ulteriore approfondimento teologico.
Iniziamo confrontando il suo pensiero sulla risurrezione quale emerge nella 1 Tess. 4, 13-18 per giungere poi alla posizione assunta in 1 Cor. 15.
Tra questi due scritti intercorrono circa 5 anni essendo la 1 Tessalonicesi del 50-51 e la 1 Cor. del 54-55.
La risurrezione è trattata in maniera molto diversa nelle due lettere poichè era premura di Paolo rispondere ai bisogni concreti delle comunità cui erano indirizzati.
Quella dei Tessalonicesi era una comunità formata da non pochi cristiani provenienti dal giudaismo, e il giudaismo concepiva la salvezza in chiave esclusivamente escatologica per cui l’attesa della fine dei tempi e della storia era il tema teologico dominante.
Ne consegue che una volta convertiti al cristianesimo, la loro attesa si concentrò tutta sul ritorno di Cristo che avrebbe segnato l’inizio di un mondo nuovo.
Ma nel frattempo alcuni cristiani erano morti per cui la domanda che sorgeva era se questi sarebbero stati esclusi dalla partecipazione dell’incontro con il Signore.
Quindi:
1) nessuno a Tessalonica aveva messo in dubbio la predicazione Paolina circa la seconda venuta del Signore;
2) ma ci si chiedeva quale sorte sarebbe toccata a quanti erano o sarebbero morti prima della realizzazione di tale evento.
In risposta a questo dubbio, Paolo scrive preoccupandosi di confortare la giovane comunità cristiana:” Non vogliamo poi lasciarvi nell’ignoranza, fratelli, circa quelli che sono morti, perchè non continuiate ad affliggervi come gli altri che non hanno speranza. Noi crediamo infatti che Gesù è morto e risuscitato:; così anche quelli che sono morti, Dio li radunerà per mezzo di Gesù insieme con Lui. Questo vi diciamo sulla parola del Signore: noi che viviamo e saremo ancora in vita per la venuta del Signore, non avremo alcun vantaggio su quelli che sono morti…Confortatevi dunque a vicenda con queste parole”.
Il ritorno di Cristo è descritto con due schemi diversi: quello giudaico con l’immagine della tromba, dell’arcangelo, delle nubi ovvero con quello tipico degli scritti apocalittici sulla fine, e quello ellenistico rappresentato dal corteo, dell’arrivo del Signore e l’ascesa con Lui verso il cielo.
Da notare che in questo capitolo Paolo non affronta il problema dei non credenti o dei nemici della fede, non parla di Giudizio e non affronta il problema dei peccati, è convinto dell’imminente ritorno del Signore verso cui con una visione cristocentrica tutto converge.
In questa fase della riflessione paolina resta in ombra il valore proprio della risurrezione finalizzata esclusivamente alla Parusia: Cristo deve tornare per prendere con se tutti i credenti.
A sua volta la risurrezione non è molto importante per i Tessalonicesi che serve solo per coloro che al ritorno di Cristo sono già morti.
Il proseguimento di questa analisi lo completerò appena mi sarà possibile e cioè compatibilmente con le mie disponibilità di tempo.
Mi scuso se per ragioni di fretta posso aver commesso qualche errore. A volte, come in questo caso, invio senza neanche rileggere quello che ho scritto.
Invito il signor Pandiani ad aggiungere qualcosa che posso aver dimenticato o ignorato.
Continua
Federico Lenchi
Michele Barbiero said
Egr, Federico Lenchi,
mi faccia capire. Lei come me ha letto/legge i testi e….Accetta, condivide, scarta, riflette? Che fa? …….Per esempio quando legge in Gn 3, 5-6 : “Dio sa che nel giorno in cui voi ne mangerete, si apriranno i vostri occhi e diventerete come Dio” che fa? Quali sono i suoi passaggi….per finire a dire che il significato è sicuramente che Adamo ed Eva si macchiarono di Idolatria? E’ quello il senso o c’è un senso più ampio e profondo?
E questo paradiso terrestre….Cosa voleva dirci quello/i che hanno scritto/descritto così? Adamo ed Eva….C’erano due uomini all’inizio di tutto o non è importante se erano due o quattro o mille quanto invece il significato sotteso? E questo albero con questo serpente….Era una tentazione? Dio ha creato la tentazione? O quello/i che hanno tramandato e scritto hanno risolto il problema della esistenza del bene e del male nell’umanità sintetizzandola in questa storia, con queste immagini, con questi personaggi (un Adamo, un’Eva, un serpente…)? Il male esisteva già (cioè, il serpente)? Da dove è arrivato? chi l’ha creato?
Mi risponderà coniugando Scritture e ragione? Sono curioso di sapere e capire quale “ragione” usa o userà. Quella sua? Quella di quali filosofi? O di quali teologi?
MI conforta quando dice che “la Sacra Scrittura parla per allegorie e in questo senso va interpretata”.
Bene, mi dica la sua interpretazione o sfugge dicendo ancora: “Ma questa è una difficoltà che già Sant’Agostino aveva incontrato prima della sua conversione dal manicheismo:” Il mio orgoglio rifuggiva da quella maniera di esprimersi e il mio acume non penetrava nel suo intimo. Essa era tale da crescere insieme ai piccoli ma io, gonfio di superbia, mi volevo credere grande, sdegnando essere ancora bambino”.
Insomma….io le ho posto negli interventi precedenti molte domande. Mi risponderà o glisserà ancora aggrappandosi alle sue certezze, o meglio, al pensiero prevalente della gerarchia ecclesiastica o della linea teologica oggi vincente in quella determinata questione? E soprattutto: su quale base sceglie l’una o l’altra risposta o interpretazione? Perché lo dice una maggioranza? Perché lo dice una autorità? Perchè…..
E perché dice che “forse che Mancuso ha scoperto l’acqua calda e che tutti gli altri teologi prima di lui sono stati degli imbecilli?” Mancuso e gli imbecilli….? Perché ha usato questa immagine così lontana dal vero del “Mancuso contro tutti…e per giunta imbecilli”?
Mi pare che non abbia capito nemmeno l’esempietto delle auto,…lei sempre drasticamente contrapponendo? (nel caso specifico petrolio e idrogeno).
Lei non risponde…Non ha risposto nemmeno al sig. Pandiani, che non ha le idee chiare neppure lui in testa e dice “…ci si prende delle grandi responsabilità, anche in considerazione del fatto che Gesù nel vangelo è piuttosto duro con chi commette peccato contro lo spirito santo”. Lei a questa frase non dice niente sig. Lenchi? Fa finta di non averla letta?
E sig. Lenchi ha risposto a Pandiani? A me sembra proprio di no. A quale intervento di Pandiani fa riferimento il suo commento di 1 Corinzi, 15?
Torno a chiederle:
1. Lei il Diavolo l’ha mai visto?
2. L’inferno che ci sta a fare lì da qualche parte per tutta l’eternità?
3. E che ci starà a fare “dopo la venuta finale di Cristo e la generale resurrezione dei morti”?
4. Se Dio è amore da dove viene il diavolo?
5. La Bibbia è stata scritta da uomini?
6. Che senso ha il termine “ispirazione” (in relazione ai testi Sacri)?
7. L’ispirazione è pura o è “contaminata” dalla cultura e dal livello culturale?
………………………………….
………………………………….
Me lo spieghi con un po’ di ratio che come dice lei è la fonte di comprensione.
Cordialità Michele Barbiero
luciana said
Gentile sig.Lenchi,
non finisco mai di stupirmi nel constatare che lei, come “dilettante” della teologia, conosce la materia molto profondamente e, proprio perchè la ritengo superinformato le
chiedo: “ma perchè nelle università (così dice Mancuso) la facoltà di teologia è stata
soppressa???
Naturalmente si tratta semplicemente di una curiosità intellettuale, perchè , come ho già detto, io preferisco “il filo diretto” con Dio.
Nel salutala, mi piace informarla che da mio nipote ho saputo che il TG3 di oggi alle ore 19
nel mandare un servizio sul torneo di tennis fra deputati europei tenutosi presso il circolo
sportivo che frequento da oltre 11 anni, ha incluso un mio primo piano. Io naturalmente non mi sono accorta di niente!!! Se le capita, non si può sbagliare: capelli corti e bianchi
come la neve. Quella sono io.
Con cordialità
Luciana
luciana said
Questo è un P.S. alla lettera inviata al sig.Lenchi:
rileggendola ho notato di essermi persa un congiuntivo!!!
federico lenchi said
Egregio Signor Barbiero mi chiede se ho mai visto il diavolo?
No, perchè non sono santo. Gesù, che lo era sì, diverse volte.
E lei, crede in Dio? Se sì, l’ha mai visto?
L’Inferno? Avendo eliminato la percezione del peccato, avendogli tolto significato e gravità non può che conseguirne la negazione dell’inferno…da parte di alcuni.
Riguardo la Parusia la rimando a quanto ho scritto su Terramia e anche su questo Blog a proposito della 1 Tessalonicesi e 1 Corinzi.
Da dove viene il Diavolo?
Lo vada a chiedere a chi gli è devoto dato che la Bibbia che ne parla diffusamente non incontra la sua fiducia.
La Bibbia è stata scritta da uomini?
Indubbiamente.
Che senso ha il termine ispirazione.
Glielo può può spiegare molto meglio di me San Paolo nalla Seconda lettera a Timoteo. Ma può trovare pane per i suoi denti anche nella Seconda lettera di Pietro e più recentemente nella Dei Verbum.
Riguardo l’ultima domanda ottima la formulazione teologica del Concilio Vaticano II. Si tratta di leggerla.
Cordialmente
f.Lenchi
federico lenchi said
Gentile signora,
l’informazione relativa alla sua presenza su Rai 3 è comparsa sul mio pc alle 0.30 di questa mattina per cui, non sapendolo non ho potuto vederla.
Mi trovo ancora in Sardegna e non so se al mio ritorno a casa potrò recuperare il servizio. Sinceramente mi dispiace anche se spesso scrivendo su questo blog, c’è discrepanza tra invio e pubblicazione.
Per quanto riguarda possibili errori grammaticali non si preoccupi. Capita a tutti e me per primo. Colpa della fretta e della stanchezza.
Buona giornata
F.Lenchi
federico lenchi said
Ps.
Vede: ” e me per primo” scritto 10 secondi fa.
F.Lenchi
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
vedo che fa lo splendido, rispondendo un po’ tanto da snob.
Risponde che il diavolo non l’ha mai visto. Bene….e però, proseguendo la risposta, ci costruisce subito attorno una condizione anomala: per vederlo bisogna essere santi e comunque….Gesù l’ha visto (altra cosa impossibile da appurare se non crederci per un atto di fede, e dunque dovremmo di nuovo tornare sulla questione della Bibbia scritta da uomini, ecc., ecc.,…) e dunque esiste. Che razza di risposta è?
Poi rilancia: Dio tu ci credi e l’hai mai visto? Beh, faccio un po’ fatica a pensare di mettere sullo stesso piano Dio e il diavolo, il creatore con una creatura (ammesso che il diavolo sia creatura come io non credo!): il paragone/relazione che lei ha stabilito non regge dal mio punto di vista.
Certo che credo in Dio, in Dio Amore, continuo a sentirlo ogni giorno così presente nella vita che ritengo questa vita, questi uomini, questa natura, queste gioie e queste fatiche,…una stupefacente bellezza che continuamente mi manifesta Dio e dove continuamente incontro miracoli.
Lei si è fatto una pessima opinione di me per ciò che scrivo, alludendo al fatto che avrei “eliminato la percezione del peccato, avendogli tolto significato e gravità non può che conseguirne la negazione dell’inferno…”..ma io dubito che lei sappia veramente che cosa è “peccato”, che immagino mi vorrà spiegare più o meno così e cioè (sintetizzando) come la trasgressione volontaria della legge di Dio (e anche di quella della Chiesa come rappresentante di Dio sulla terra) A proposito di questo le ricordo quando le ho scritto a proposito del male ovvero del peccato e del peccatore: “del resto uno che ha vissuto per non-essere, che ha agito contro l’essere, uno che ha parteggiato per non-essere non ha altro destino che ciò che si è scelto, cioè, non-essere”. L’Inferno, sig. Lenchi, è il non- essere, cioè, il non esistere più, che è più drammatico del “essere ignorato” (ha mai provato la condizione di essere ignorato?), e più drammatico ancora dell’esistere bruciando da qualche parte di un altro mondo.
E poi:
Sulla parusia…Vedo che lei si appiattisce citando 1 Tessalonicesi e 1 Corinzi, ovvero, i suoi commenti allineati ad un certo tipo di interpretazione (ovviamente quella ufficiale, o meglio ora predominante, di certa teologia, condivisa da un ceto numero di preti, vescovi, cardinali,…).
Lei presta valore agli sciocchini “devoti” al diavolo, che certo purtroppo finiscono a volte per ammazzare o calpestare qualche particola? Si possono spiegare con la sociologia, la psicologia, la psichiatria,…a altre buone scienze contemporanee.
Bibbia ispirata: me lo dica con parole sue in modo sintetico ma non troppo….E’ già una buona partenza dire che la Bibbia è stata scritta da uomini…Almeno abbiamo una certezza in comune.
Ma lei continua a scappare. Ha scelto di affrontare la seconda ultima parte del mio precedente intervento (1.domandina….2.Rispostina a domandina). Alle domande più significative della prima parte, o meglio, a quelle su cui deve usare un proprio pensiero, rielaborare, non risponde. Mah!..è una mina vagante.
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Non scappo per niente.
Ma non si può dimostrare scientificamente ciò che appartiene al campo spirituale, che in quanto invisibile ai nostri sensi e alle nostre macchine più sofisticate, richiede una sola cosa: la Fede.
E’logico che parlando di Cattolicesimo non bisogna prescindere e non si possono ignorare i Testi Sacri.
Ma lei da questo orecchio non ci sente, evidentemente.
Vedo comunque che la sua non è una ricerca sul trascendente ma un proselitismo alle sue idee.
Alla prossima
F.Lenchi
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
lei non scappa, ma fugge!…e se c’è qualcuno che usa il proselitismo questo è proprio lei, io sollevo interrogativi, metto in discussione, guardo nuovi punti di vista, lei si uniforma, difende, da’ per scontato. Ma io non metto in discussione per il gusto di rompere, ma perchè sento e vivo la pesantezzza, la ruggine, le croste di un certo modo di parlare, divulgare, testimoniare la fede cattolica.
Comunque, guardi, evidentemente questo è il suo modo di vivere questa nostra fede: è soprpassato, logoro, tipo Testimoni di Geova appunto come ho già avuto modo di dire; fa molti danni, non se ne rende conto, perchè tutto ciò che non riesce a spiegare lo relega subito in “fede” (come del resto ha ribatito nella sua risposta), mistero, mondo occulto, dimensioni miracolose, adesione letterale ai testi sacri, interpretazioni dal fiato corto che non attaccano, che non interessano più nessuno e sempre meno i giovani; ma non perchè il mondo attuale è “relativista” (come dice lei), consumistico, materialista, bla bla bla…ma perchè la filosofia, la scienza, le scienze, alcune linee di pensiero teologiche,…hanno fatto passi in avanti, hanno chiarito temi, problemi, situazioni,…e i ragazzi d’oggi non sono ignoranti come i nostri genitori, non si accontentano delle dichiarazioni unilaterali del primo vescovo che va in TV, nè di apparizioni di madonne, nè di padri Pii, nè miracoli di S.Gennaro, nè di quallche cantante di grido che canta rockettando qualche inno al padreterno o alla santissima madre.
Non è il tempo di difendere…anche se sembra che molti castelli/certezze crollino. E’il tempo di mostrare il Dio nella vita, Carne nella carne, e rinnovare le certezze. Basta con il deus ex machina. Dio “non ha mani, ha soltanto le nostre mani per..” (come recita la canzone). Dio non può che passare attraverso la vita: non ha altra scelta, se vuole essere creduto e credibile. Non so se riesc a capire la potenza di quello che le ho appena scritto.
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Egr. Signor Barbiero,
quello che riesco a capire non è la potenza di quello che ha scritto ma la debolezza ovvero il fanatismo che la anima, condito di insulti gratuiti verso chi come me, ha la fortuna e il grande dono della fede. Continui pure a gettare fango sulla Chiesa, dispensatrice-secondo lei-di superstizioni e di bla-bla, e si crogioli nella convinzione che solo la scienza possieda la verità.
Quando saremo soli, davanti al grande mistero che prima o poi attende tutti, vedrà quanto le servirà la “sua” scienza.
In 2000 anni la scienza ha fatto passi da gigante, inimmaginabili, fantascentifici eppure siamo ancora qui a chiederci quale sia il destino ultimo dell’uomo.
O meglio, io sono qui a chiedermelo, lei lo sa già avendo letto il libro di Mancuso.
Complimenti, lei sì che ha capito tutto!
federico Lenchi
federico lenchi said
Forse però non ha capito che le mosche si prendono con lo zucchero.
Perchè non prova a fare come Gisto, il capo dei rossi di Cabassa che, nella loro foga di far guerra al Padreterno,volevano randellare il parroco e tirare giù la chiesa del paese.
Sto riferendomi a “Piccolo mondo borghese” di Giovanni Guareschi.
Ascolti cosa diceva ai compagni il Gisto (un intellettuale ingambissima- ce lo presenta Guareschi-, uno che aveva studiato a scuola e poi aveva studiato in prigione- siamo nel dopoguerra- poi aveva studiato all’estero e poi era ritornato a studiare a casa. Capace di fare discorsi che duravano due ore senza neanche tirare il fiato…):
” Abbiamo davanti un nemico intelligente e fortissimo, quindi bisogna battersi con astuzia : non si può dire ad un cristiano (come fa lei signor Barbieri!) tu non devi più credere e non devi andare più in chiesa.
Invece bisogna dirgli: “Bravo, sono anch’io un cristiano come te e in chiesa ci andremo insieme”. Poi lo si piglia a braccetto, e parlando di Santi e di Madonne, lo si porta per un’altra strada, la nostra strada.
E più avanti Guarescghi racconta che i compagni volevano fare una parodia per boicottare il Natale.
E il Gili:
“Parodia un accidente! Stiamo freschi se tiriamo fuori le parodie! Una cosa seria, spaventosamente seria. Il segreto è nella sua serietà: la gente deve trovarsi ingannata, trovarsi nel ròccolo senza saperlo. Il concetto è chiaro: noi facciamo una rievocazione della Natività tale e quale la fanno i preti. Con gli stessi identici, precisi elementi.PERO’ MENTRE I PRETI DIMOSTRANO LA TESI DEL FIGLIO DI DIO CHE SI FA UOMO, NOI DIMOSTREREMO LA TESI DEL FIGLIO DELL’UOMO CHE SI FA DIO. ROBA CHE LI’ PER LI’ SFUGGE, MA CHE E’ DI IMPORTANZA BASILARE”.
Guaresci scrivendo queste cose cinquant’anni fa,dimostrava con quell’ironia che gli era propria, di conoscere la psicologia e le debolezze umane anche se è indubitabile che con il mutare dei tempi poco o nulla è cambiato nell’animo umano.
Anche lei, vuole distruggere, come i compagni della bassa di sessant’anni fa il Padreterno, perlomeno quello dei cattolici, ma non è esatto dire che lo fa sempre smaccatamente. Dai suoi interventi traspare che, almeno inizialmente l’ha fatto in maniera più levantina. Un esempio l’abbiamo nella risposta che lei ha dato alla signora Luciana il 13 settembre.
Con me, zoccolo duro, viene fuori tutto l’astio, che è l’opposto di quello che io provo per lei.
Enzo Bianchi etichetta come gnostico Vito Mancuso il quale cade dalle nuvole e non si riconosce tale.
Invece lo è! Nel prossimo intervento dimostrerò perchè.
Federico lenchi
federico lenchi said
Nel botta e risposta con Vito Mancuso, Enzo Bianchi afferma:
È vero che qua e là nella discussione con Augias affiorano alcune affermazioni che correggono la “gnosi” presente nel precedente libro di Mancuso, Sull’anima e il suo destino, ma restano deboli.
Al che Mancuso così risponde:
Quanto all’accusa di gnosi, ripeto a Bianchi ciò che replicai a Forte, cioè che non ha fondamento. Lo gnosticismo infatti si basa su tre principi fondamentali: 1) è la conoscenza che salva; 2) questa conoscenza è rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto della conoscenza è la distanza del mondo da Dio all’insegna della più acuta contrapposizione materia-spirito. Al contrario io sostengo che: 1) è la giustizia che salva; 2) la giustizia può essere attuata da ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione è il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi è una dottrina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io all’opposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Gesù in Matteo 25 e in numerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, attribuita a un Dio minore e malvagio, io all’opposto faccio della creazione il trattato teologico decisivo e dell’adesione alla sua logica il principio salvifico. Bianchi però dice che sono gnostico. Perché un tale abbaglio? Perché scambia per gnosi l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi alla “storia della salvezza” è in gioco soprattutto lo statuto della salvezza. Per secoli si è creduto che solo il cattolicesimo offrisse la salvezza agli uomini e che tutti i non cattolici ne sarebbero stati esclusi all’insegna dell’assioma “extra ecclesiam nulla salus” (fuori della Chiesa non c’è salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angusta prospettiva, lui che iniziò il suo impegno sul fronte dell’ecumenismo quando io ancora giocavo all’oratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide.
Ma di quale Gnosi si sta parlando.
Fuor di luogo quella con cui al tempo della Scuola Alessandrina venivano definiti i Teologi.
Vediamo di capire insieme di quale tipo di Gnosi si sta parlando.
Sul frontespizio del tempio di Delfi sta scritto:
” Uomo, conosci te stesso, e conoscereai l’Universo e gli Dei che lo dimorano”.
Se ne deduce che la Gnosi non è l’accettazione di concetti astratti e Dogmi ma,la personale sperimentazione delle leggi cosmiche, attraverso la conoscenza di sè medesimo.
La Gnosi ha per argomento l’intero Universo, ovvero tutto ciò che esiste e che viene conosciuto grazie alla meditazione e al progressivo risveglio della coscienza.
Per tale motivo anche la Paleontologia e l’Antropologia assumono grande importanza perchè i reperti fossili e i siti archeologici sono testimoni della Natura nel suo continuo divenire, sono i custodi di antiche saggezze, di regole eterne che governano la vita umana quale massimo vertice che l’Universo ha saputo fin qui esprimere.
Lo gnosticismo è in grado di fornire a chiunque le chiavi dell’autoconoscenza, indispensabile per sviluppare la propria potenzialità divina.
La filosofia gnostica è espressa nel Veda, nella Bibbia, nei dialoghi platonici, è presente nei Sufi persiani e nei mistici cristiani del medioevo.
La mistica gnostica ha come obiettivo la riunione dell’Anima, ottenuta con tutti gli strumenti sopra elencati, con l’essenza Divina che abita nella profondità della psiche umana.
Allora, avevano ragione Forte ed Enzo Bianchi che vedevano forti elementi gnostici nell’opera di Mancuso?
Mancuso per giustificare la sua posizione cita Sant’Ignazio:
“Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica».
Si potrebbe obiettare che più occhi (quelli della Tradizione, del Magistero, dei Sinodi, Dei Concili, delle Encicliche) vedono meglio di due. Ma poi siamo veramente convinti che quello che i due occhi di Mancuso vedono bianco, lo sia veramente?.
Federico Lenchi
luciana said
Signori Barbiero e Lenchi
che match ragazzi!!! veramente appassionante!!! e vi seguo con attenzione.
Magari, mentre vi concedete un coffee-break io, contando sulla vostra indulgenza verso una
ottantenne che come sapete, non ha letto i sacri testi ma che ritiene di avere “risorse interne” vorrei dire la mia.
Secondo me per capire il libro di Mancuso bisognerebbe partire dallo stato di fatto cioè dall’ormai famoso incendio dell’articolo indirizzato a Padre Marucci. Secondo voi, l’incendio c’è o non c’è??
Inoltre, in questo occidente cattolico la Chiesa ne è il tessuto connettivo come dovrebbe essere??
Ha la capacità di espandersi a tutti i paesi della comunità europea ed a fronteggiare
culture multi-etniche?
La Chiesa riesce ad usare un linguaggio comprensibile a queste diverse realta°?
Il sig, Lenchi dice: sono 2000 anni che la chiesa si basa sulle sue scritture ed i suoi
dogmi. Se me lo consente, sig Lenchi, io direi che 2000 anni fa la popolazione mondiale
era di X individui mentre oggi siamo quasi 7 miliardi, quindi, sarebbe ora di fare un aggiornamento come suggerisce il sig.Barbiero.
Io che mi sento completamente libera rispetto a chi ha acquisito la sua conoscenza attraverso i pensieri di altri dico che il “progetto” Mancuso ATTRAE in tutti i sensi perchè
interpreta il messaggio di Gesù e lo porge in modo nuovo, moderno, poetico e romantico.
Io già mi sento “una nota musicale luminosa”!!!!
Che ci può essere di più bello??
Con cordialità ed …umiltà.
Luciana
Mario pandiani said
Fare il tagliando alla chiesa, mah, da quando ha cominciato a cambiare la sua struttura sulla base di istanze mondane mi sembra che i risultati siano stati sempre deludenti.
Ma non voglio essere polemico, le mie scelte le ho fatte e pace, quello che intendo dire è che la predicazione di Gesù è follia e scandalo, lo era ai suoi tempi e lo è adesso, perchè l’eternità non è il futuro ma il presente, allora io credo che trasformare la chiesa per adattarla ai tempi significhi trasformare questa follia santa in una ricerca di consenso e questo è ciò che fanno i politici che sono bugiardi per costituzione.
L’insegnamento cristiano originario dice che dobbiamo essere lievito e non panettieri, quello lo fa Dio, noi abbiamo il dovere di testimoniare con le opere la nostra fede, non con ragionamenti logici o perchè c’è scritto nella Bibbia, il proselitismo lasciamolo ai testimoni di geova o tutte quelle sette che aspirano ad avere successo e soldi, e soprattutto, lasciamo in pace i peccatori, che noi siamo i primi fra di loro.
federico lenchi said
Cara Signora,
come sempre il signor Pandiani, sa essere nei suoi interventi, molto incisivo, pragmatico, intelligente in altre parole, illuminante.
Questo lo dico non per “tirargli la volata” ma perchè apprezzo molto la sua impostazione nell’affrontare i problemi e nel considerare i punti di vista dell’interlocutore.
La invito a leggere il suo intervento del 1 agosto sul Blog: “Come recuperare la Fede perduta”. Anche qui troverà spunti interessanti.
E’ indubbio che provengono da una persona che ha condotto una ricerca molto approfondita sia nel campo intellettuale che in quello spirituale.
In senso buono: sfruttiamolo. E’ un’opportunità da cogliere!
Federico Lenchi
federico lenchi said
Gentile signora Luciana,
ancora io!
Lei una volta di più si chiederà che lavoro io faccia nella vita, per trovare il tempo per tutti questi interventi.
Un lavoro impegnativo, glielo assicuro.
Tra le opportunità che abbiamo dialogando con il signor Pandiani, vi è anche quella che lui è, come credo, di confessione ortodossa.
La frase rivelatrice è stata questa: ” come dicono i miei amati Padri; non parlare di Dio, parla con Dio”.
Infatti secondo la Teologia Ortodossa più che discorrere su Dio, bisogna essere testimoni della vita con Lui, come relazione tra la persona umana e la Persona divina.
Molti interventi del Signor Pandiani sono stati spediti nel cuore profondo della notte e questo, senza voler entrare nel suo privato, mi ha fatto pensare a Evagrio e Gregorio di Nissa che affermavano: “Se sei Teologo pregherai veramente e se preghi veramente, tu sei teologo”.
Fatti quindi, non parole!
Ma anche di parole credo ci sia bisogno, perchè sono relazione.
Perchè non accantoniamo Mancuso e non ci dedichiamo a questo argomento?
Che opinione abbiamo reciprocamente?
Ammesso che il signor Pandiani sia Ortodosso, a quale Chiesa appartiene in particolare?
Federico Lenchi
luciana said
Gentile sig. Lenchi,
le parole sono relazione. perfettamente d’accordo ma, a monte, ci debbono essere idee chiare
concetti che si vogliono esprimere.
Ho l’impressione che lei mi sopravaluti nel volermi invitare ad esprimere un opinione su argomenti che, se da me conosciuti, lo sono appena superficialmente.
Per esempio, l’ultimo intervento del sig Pandiani in cui egli dice “la predicazione di Gesù è follia e scandalo” io non l’ho proprio capito , ma nemmeno un pò. Inoltre, seguendo il suo suggerimento ho cercato lo scritto dello stesso sig.Pandiano del I° agosto . come recuperare la fede perduta – ma non l’ho trovato.
Ma tornando alla mia formazione religiosa debbo dirle che , a parte lo studio della storia delle religioni, io non ne ho. Ed ora apro una parentesi. c’è un detto che dice: se vuoi aiutare veramente un affamato, non dargli il pesce ma insegnagli a pescare. E sperando di non dispiacerla, io vedo che la Chiesa Cattolica segue la prima via mentre le religioni/filosofie orientali la seconda che io ho seguito. Ho cercato di pescare dentro di me perchè sono convinta che lì potrò acquisire la vera conoscenza . Ho seuito per qualche anno un corso per corrispondenza di filosofia Yoga (della Self realization fellowsheep di Los Angeles) che ho interrotto quando mi hanno detto che perproseguire avrei dovuto fare un
giuramento. Seguito a praticare hata yoga che ormai fa parte di me e a fare meditazione.
Insomma ce la metto tutta .
Lei mi dice: accantoniamo Mancuso. Le rispondo subito che non posso : avendolo ricevuto in regalo il libro di Mancuso, lo considero il regalo più bello di tutta la mia vita; come ho già detto mi dà la gioia di vivere e la gioia di morire.
Dopo aver letto l’Anima ed il suo destino ho pensato che se fosse stato mio figlio,Mancuso, avrebbero dovuto abbattermi per farmi tacere. Per me Mancuso scrive “da Dio” ed io, nei suoi
libri, ho trovato tante conferme alle mie intuizioni.
E, per concludere, io personalmente credo che i cambiamenti che Mancuso propone non sono dettati da sete di protagonismo ma dall’amore vero per la sua Chiesa . insomma, sempre secondo me, è una questione di vita o di morte e l’occidente non se lo può permettere ora.
A questo punto mi sovviene un ricordo sull’ebraismo ma ho bisogno del suo aiuto: è una religione “metastorica” cioè (se non ricordo male) si aggiorna continuamente in modo impercettibile. E per questo è destinata a durare (dico io).
Comunque, sig. Lenchi, che dirle, anche lei è uno con “la passionaccia” e segua sempre il
suo cuore. In questo blog, se lei non ci fosse, bisognerebbe inventarla.
Concludo dicendole che io qui mi sento tanto ALICE fra due Titani (Lenchi e Barbiero).
Con la consueta cordialità.
Luciana
luciana said
Gentile sig. Lenchi,
ancora io perchè pensando alle appassionate dispute fra lei ed il sig.Barbiero mi sono ricordata di un episodio occorso almeno 50 anni fa.
Mio marito ebbe l’occasione ed il rpivilegio di lavorare per un illustre gesuita ed eccellente predicatore che forse qualcuno ricorderà, Padre Rotondi.
Naturalmente Padre Rotondi tentò di convertire mio marito ateo e la cosa andò avanti per lungo tempo. Un bel giorno chiesi a mio marito : “bè, come è andata a finire la vostra disputa?”. Risposta: “che abbiamo ragione entrambi al 50%”. Come vede, la prova del nove non la può fare nessuno!!!
A presto
Luciana
luciana said
Sig. Lenchi,
a conferma della mia incapacità di comprendere il sig:Pandiani.
Per caso ho riletto l’intervento del sig. Pandiani stesso del 25 settembre in cui dice. “ma che tagliando…
e…istanze mondane”.
Non sò perchè, ma mi è tornata in mente la storia di quel soldato giapponese che….
conosciamo tutti!!!!!
Mi può illuminare??
Grazie.
Luciana
federico lenchi said
Gentile Signora Luciana,
grazie per avermi dato del gigante, anche se non lo sono assolutamente e tantomeno possa illuminare alcuno.
Le invio il testo di Pandiani che le avevo consigliato ma che lei non è riuscita a scaricare.
Riguardo le domande che mi pone a proposito di Gesù, motivo di scandalo, le dirò che noi troviamo questa definizione sia nell’A.T. che nel Nuovo.
Nel Nuovo Testamento si da ampio risalto al fatto che Gesù diviene occasione di scandalo per molti:
1 per Giovanni Battista (Mt. 11,2-15) che si aspettava un Messia diverso;
2 per i farisei che non riuscivano a comprendere la sua parola (Mt. 15,12);
3 per i discepoli che non riuscivano ad accettare la sua passione(Mc. 14,27).
Lo scandalo ha la sua radice ultima nel progetto di Dio e nella sua morte in croce.
Pandiani alla luce di quanto le ho detto, voleva dirle che nonostante Gesù scandalizzasse la società del tempo con il suo insegnamento, con il condannare la teocrazia farisaica e con il dire che Lui era Dio per cui solo attraverso l’adesione al suo progetto si poteva giungere alla salvezza, nonostante questo le dicevo, non si curava delle critiche, dell’odio che suscitava , in definitiva non cercava consensi, come al giorno d’oggi fanno i politici e come si vorrebbe facesse la Chiesa per essere in sintonia con i tempi moderni.
Lui proclamava la verità e basta.
Così, prosegue Pandiani nel suo intervento, la Chiesa oggi non deve cercare di farsi accettare dal mondo contemporaneo dicendo quello che questo mondo vuole sentirsi dire in tema di morale, ma deve proseguire il suo percorso terreno proclamando quelle verità di cui è custode , verità che non hanno tempo, ma sono eterne in quanto valevano ieri, oggi e varranno domani.
Quando avrò un altro scampolo di tempo, continuerò rispondendo agli altri punti da lei sollevati.
Vede io non voglio convincere nessuno della bontà della fede cristiana.
Semplicemente cerco di spiegare, per quel che so e posso, in quanto come ho già detto non ho fatto studi di teologia e non sono un prete ma un medico, qualcosa riguardo la stiria e la dottrina cristiana.
A presto
P.s.
Perchè io continuo a parlare di Mancuso? L’ho spiegato più volte. Perchè pur dicendosi cattolico diffonde teorie che minano il cattolicesimo dalle fondamenta con teorie personali, in linea con la filosofia Gnostica. Io continuo a denunciarne le incongruenze e gli errori con argomenti che usano il metodo della teologia scientifica mentre il Signor Barbiero ( a proposito che fine ha fatto ?) controbatte con argomenti frutto di considerazioni personali che sottintendono il “secondo me…” , “io, essere pensante, ritengo che…”, ” io, Michele Barbiero in quanto uso il mio cervello e non quello dei preti, sono giunto alla conclusione che…”, “il signor Lenchi che non pensa, ma usa il cervello della Gerarchia Cattolica crede alle sciocchezze che andavano bene nel medioevo” e così via.
Per cui non contesto a Mancuso, o a lei o a Barbieri di pensare quello che volete, ma se si parla di Cattolicesimo bisogna usare il metodo giusto.
Se ad esempio, affermo che gli Angeli sono di sesso femminile devo dire dove sta scritto nella Bibbia e confrontare tra loro i vari passi che lo affermano o che lo negano ma non posso dire che Dio è logico e quindi, per questo e quest’altro motivo, siccome Dio è logico anche noi con la logica possiamo pervenire alla verità sul sesso angelico.
Dio infatti è logico è infinitamente LOGOS, ma è anche infinitamente inconoscibile perchè se così non fosse non sarebbe più Dio.
Quel poco che possiamo conoscere su di Lui lo troviamo nella Bibbia. Non si può quindi, per avvallare le mie teorie affermare che la Bibbia, in quanto scritta da uomini, vale per quello che vale!
Quante cose vorrei dirle, cara signora Luciana e parlarle a tu per tu, non per convincerla ripeto, ma per mostrarle la bellezza e la poesia del cristianesimo, la grandezza dei Padri che per annunciare il Vangelo, unicamente per amore, sono stati martirizzati e dei cristiani che ancora oggi, per poterlo praticare, vengono trucidati dai fondamentalisti.
Poi è vero: il Vangelo si annuncia coi fatti, con la vita e non con le parole: ma in internet compaiono solo le parole.
Ecco cosa scriveva Pandiani il 1 agosto
1. “La fede o è trasfigurazione e trascendenza o non è”
Bisogna interrogarsi su cosa è “trasfigurazione”, da dove parte questo processo che integra e finalmente incorpora la persona, l’uomo, nella trascendenza.
Perché detto così sembra che l’unica realtà spirituale sia quella degli “illuminati”, pochi eletti che hanno qualcosa che gli altri non hanno.
Io credo che il primo passo verso la trasfigurazione sia qualcosa di molto concreto e pratico, ricordo di un tizio che voleva raggiungere un monaco eremita per avvicinarsi all’esperienza dell’ascesi, il monaco rispondendo alla domanda su come dovesse prepararsi il postulante per raggiungerlo gli scrisse: “Non dimentichi di portare chiodi, martello, pinze e filo di ferro.”
Il “dono della fede” è un tema abbastanza tipico di un mondo che la fede l’ha smarrita e pensa che sia qualcosa di esterno all’uomo e che vada ricercata come un utensile che può aiutare a vivere meglio, ma la fede è inscritta nell’anima da sempre, il problema è piuttosto il riconoscimento, il “Ricordo” come ha sottolineato luminamenti, l’accettazione del fatto che la fede è prima di tutto una legge naturale, desiderarla è già riconoscerla, e non si conosce nella storia dell’umanità che quest’ultima manciata di decenni, (di industria e genocidi, prodotti da una parte del mondo soggetta ad un’ipertrofica crescita della tecnica a dispetto di tutte le altre facoltà umane), in cui si sia messa in discussione questa realtà così evidente.
Dunque penso proprio che le più semplici pratiche religiose, come la preghiera e l’attenzione al prossimo, siano allo stesso tempo i primi umili mattoni come le più elevate vette della vita spirituale dell’uomo.
Per far questo, per non disperdersi in tecniche e filosofie, è opportuno trovare una guida, un padre spirituale, qualcuno che avendo già percorso la strada sappia dare indicazioni concrete e certe a chi si incammina verso la porta stretta, che, oltre all’immagine, ci fa trovare la somiglianza con Dio, ma occorre trovarle queste guide.
Chiesero ad un padre spirituale del monastero di Optina perchè ci fossero così pochi padri spirituali in quell’epoca, rispose che non sono i padri che mancano, ma i figli spirituali, perchè dove c’è qualcuno che cerca una guida, Dio la procura, “Dio può suscitare figli di Abramo da queste pietre” dunque anche padri spirituali, ma è necessario che qualcuno li cerchi, li chieda e, trovandoli, li segua.
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
(ricollegandomi ai suoi interventi di qualche giorno fa) vedo la sua confusione: tira in ballo le dimostrazioni scientifiche (io non le ho scomodate) e finisce ancora per relegare temi/problemi nel mondo dove le “macchine più sofisticate” (ma a me basterebbe la mente pensante dell’uomo) non possono arrivare e con la necessità della Fede giustifica tutto, soprattutto facendo pensare che la Fede si spalma sull’uomo senza passare attraverso riflessioni/ragionamenti teologici e filosofici, anche sui testi sacri (non credo che sia proprio così, altrimenti avrebbe ragione ancora quella chiesa che predicava che il sole gira intono alla terra. Conviene con me in questo?).
Non trovo nulla di fanatico in questo (quello che vado scrivendo). Ma ancora una volta (come per l’etichetta da lei rivoltami di proselitismo) mi apostrofa come “fanatico che non capisce” e “infangatore” della Chiesa (un po’ mi offende in questo. Semmai mi viene da dire che mi deprime quella parte della chiesa che cavalca nuove superstizioni, miracolismi, pietismi… ), e per contro c’è chi come lei ha la fortuna del dono della fede. Mi descriva come le è “arrivato” questo dono della fede (attendo un suo racconto/una sua descrizione)….Quella fede che, per quel che scrive, dovrebbe averla già molto convinta del destino ultimo dell’uomo, mentre io (anche aiutato dalle riflessioni di Mancuso) cerco di comprenderlo questo destino e vorrei comprenderlo anche alla luce di questa nostra esistenza, perché questa vita l’ha creata Dio e dunque inizio, fine, destino sono molto legati a Dio, e non Dio che è entrato e poi re-intervenuto in questa dispersa, miserevole, derelitta terra piena di odio, di cattiveria, di male!!…come mi pare tenda ad arrivare a dire lei nei suoi interventi, parandosi il culo con interpretazioni teologiche “allineate”.
Cordialità Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
sono un grande estimatore di Enzo Bianchi (che ho pure più volte ascoltato al Festival Filosofia di Modena, Carpi, Sassuolo)….Anche qui lei finisce per contrapporre…per contrapporli (Bianchi e Mancuso), ma io oserei sommettere che entrambi potrebbero sottoscrivere quanto Mancuso va dicendo, cioè, che “tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione”, uno dei punti decisivi del pensiero di Mancuso (a proposito, cosa ne pensa lei?)
E che cos’è questa sua fretta di incasellare Mancuso nella corrente di pensiero esclusivamente gnostica; sembra più dettato dal fatto che lo vuole crocifiggere o mitragliare sulla croce dello gnosticismo (ecco!!…è uno gnostico, un lebbroso gnostico; releghiamolo nelle caverne oscure!!), con il buon incoraggiamento che lei crede di avere di Bianchi e Forte per i quali evidentemente subito lei parteggia.
Nota a margine: io non sono tanto sicuro che Bianchi le sia così simpatico; mi sa che avrebbe da ridire su diversi suoi (di Bianchi) pensieri…
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Egr, Signor Barbieri,
non le nascondo che trovo i suoi interventi alquanto confusi.
Mi rinfaccia di tirare in ballo le dimostrazioni scientifiche: ma è Mancuso che le tira in ballo, per sostenere i suoi ragionamenti, citando in continuazione le teorie di Paul Davies piuttosto che quelle di Christian de Duve, Einstein.
Lei poi accusa poi la Chiesa di oscurantismo perchè se non ci fosse stata la scienza saremmo ancora qui a credere che il sole gira intorno alla terra, come afferma la Bibbia.
Non è così e il discorso sarebbe lungo.
Galileo sbagliò non esponendo le sue scoperte alla comunità scientifica del tempo. Divulgandole tout court fu considerato un sovvertitore del pensiero corrente.
La Chiesa permetteva nelle sue Università la dissezione anatomica, cosa non consentita nelle altre, diede spazio alle teorie di Copernico e di Mendel, che erano uomini consacrati, promosse la scienza, divulgò le opere dei filosofi come Mancuso.
La Bibbia, come lei sa, non è un testo scientifico ma sapienziale per cui, proprio perchè lo sa, non tiri in ballo queste questioni.
Riguardo al problema Dio, questa terra è povera e derelitta proprio perchè Dio viene dimenticato, emarginato e ridotto a vivere isolato, considerato, come fa Mancuso, un Principio Ordinatore Assoluto, un demiurgo che ha demandato tutto alla natura compresa la creazione dell’Anima.
Per noi cattolici invece, il male è nell’uomo, in quanto portatore di una colpa ancestrale di cui non conosciamo esattamente i termini se non attraverso il mito di Adamo ed Eva, e Dio pur vilipeso è stato sempre presente nella storia dell’uomo al punto da incarnarsi e morire in croce per noi.
Mancuso, non esprime il pensiero cristiano. Esprime il suo pensiero ed è di scandalo per chi sta compiendo i primi passi nella fede.
E’ di scandalo secondo il pensiero cristiano, s’intende.
Ne parlavo con la signora Luciana.
Ma da cosa deriva il termine scandalo, etimologicamente tranello, trabocchetto.
Lo scandalo,era una pietra messa davanti alla porta di casa per indicare al viandante che era ben accetto e poteva fermarsi a riposare.
Ma quella stessa pietra poteva essere usata per far cadere, per far inciampare chi non era gradito e si aveva in astio.
Nel Nuovo Testamento indica la pietra (scandalo) che viene posta per ostacolare il cammino di Fede.
Riguardo a Enzo Bianchi non sono io che li contrappongo come lei vuol far credere. Sono loro che sono contrapposti da quanto leggo nel nlog “Botta e risposta tra Enzo Bianchi e Vito Mancuso”, ed è Enzo Bianchi che da dello gnostico a Vito Mancuso.
Mi perdoni ma ho l’impressione che lei non legga bene e non sia documentato.
con amicizia nonostante la diversità di vedute.
federico lenchi
Mario pandiani said
Concordo col sig Barbiero, Bianchi e Mancuso non sono così distanti, forse l’unica differenza è che mentre Mancuso è chiuso nell’orizzonte (che contesta) del catechismo della chiesa cattolica, Bianchi si avvale di un ampio catalogo di “spiritualità” da quelle orientali a quelle protestanti, quindi è più sfuggente e può apparire come difensore dei valori tradizionali ad un occhio superficiale, in questo sono entrambi figli del vaticano secondo.
L’opposizione tra materia e spirito è tipicamente gnostica, questo non significa che siano da sterminare o vadano insultati coloro che lo affermano, ma bisogna dire con chiarezza che non è assolutamente una dottrina cristiana, nella creazione, come ci è tramandata dalle scritture, materia e spirito sono fusi insieme, ma non sullo stesso livello, anzi la materia riceve esistenza dallo spirito dunque c’è una relazione di subordinazione, così come tra creatura e creatore, nel salmo 103 si dice; “Se distogli il tuo volto, saranno sconvolti, toglierai il loro spirito e verranno meno e alla loro polvere ritorneranno…”.
Sembrano cose elementari eppure non lo sono, sembrano essere “solo” parole, ma, visto che Luciana fa un accenno a questo elemento oggi così sottovalutato dicendo:
“le parole sono relazione. perfettamente d’accordo ma, a monte, ci debbono essere idee chiare concetti che si vogliono esprimere.”
vale la pena fare una riflessione.
Parlando di fede si parla di parole, parole di cui non si può dire che dietro, a monte, ci siano idee chiare o concetti, ma parole che sono realtà in se stesse.
La parola, la parola pronunciata è un insieme di forma, energia e materia la cui potenza ci è del tutto sconosciuta, o che ignoriamo deliberatamente, la parola sacra poi è una porta, e non lo dico come concetto filosofico o una mia considerazione, ma è affermato dalle scritture, anzi quando parliamo di “Parola di Dio” non ci riferiamo a ciò che c’è scritto nella bibbia, ma ad una persona, la seconda persona della Trinità, cioè, Cristo, cioè Dio.
Ed è proprio Gesù che dice “io sono la porta”, e nel prologo di Giovanni è nominato come Logos, ancora parola.
Questo per dire che dipende da noi, dall’attenzione, la cura, il rispetto e l’energia che mettiamo quando parliamo e preghiamo a rendere le parole vive, capaci di operare in noi una autentica trasformazione o renderle semplicemente gusci funzionali ad essere riempiti di volta in volta dalle idee o concetti che riteniamo più giusti o più prossimi alla nostra sensibilità.
Pavel Florenskij dice; “Perché respingere l’idea che l’energia, l’energia sonora della parola, possa essere indirizzata a un determinato effetto, e che lo produca indipendentemente dalla sua esiguità quantitativa, sebbene si debba anche aggiungere che i concetti di quantità e di esiguità sono concetti limitati?”
questo significa che l’energia della parola, la sua verità, non come corrispondenza al vero, ma come verità in se stessa, è indipendente dal consenso o da quanti la accettano come tale.
Quando San Massimo il Confessore venne arrestato perchè rifiutò di accettare l’eresia monotelita*, ormai diffusa in tutto l’impero, gli dissero; ma perchè ti ostini, sei rimasto l’unico a voler conservare questa posizione, non c’è nessun altro, (infatti il papa di Roma che condivise con lui l’ortodossia era stato ucciso).
Il santo rispose che dove sta la verità nella sua pienezza, lì c’è la chiesa di Cristo, e anche se fosse rimasto un uomo solo a testimoniarla, in lui la chiesa vive e opera per la salvezza di tutti.
Dunque quella parola che si rifiutò di rinnegare fu conservata e, passata la tempesta, venne reclamata dal popolo ortodosso, l’eresia finì lasciando dietro di se solo il ricordo del sangue e delle sofferenze che aveva causato.
*il monotelismo, cioè l’affermazione che in cristo ci sono le due nature, divina e umana, ma una sola volontà, (telos = volontà), venne formulata negli ambienti imperiali per cercare una mediazione con i monofisiti, che affermavano che in cristo c’è un’unica natura, quella divina e che l’umanità è una condizione temporanea abbandonata dopo la resurrezione.
Dunque, venne introdotta con le migliori intenzioni, come un adattamento ad una situazione di divisione della comunità cristiana, ma essendo falsa diede frutti di morte e non di vita.
federico lenchi said
Egr. signor Pandiani,
sulla vicinanza reciproca di Bianchi e Mancuso, non ho mai avuto nulla da eccepire.
Ho semplicemente detto che Bianchi aveva ragione dicendo che in Mancuso vi erano influssi gnostici ( e mi ero sforzato partendo dalla famosa frase incisa sul Tempio di Delfi, di spiegare il perchè). Che poi anche Bianchi non sia strettamente ortodosso, come non lo è Mancuso, è un altro discorso. ma non divaghiamo oltre.
Barbieri e Luciana si dicono conquistati da Mancuso per il suo sforzo di utilizzare la ragione per avvicinare alla fede.
Mancuso a sua volta sostiene che non si può accettare per dogma, quello che è contrario alla ragione anzi, Dio stesso pretende che l’adoperiamo, avendocela donata.
Ma il procedere di Mancuso non è logico, è una contraddizione.
Infatti “nell’Anima e il suo destino” spiega perchè non accetta determinati dogmi e insegnamenti della Chiesa in quanto contrari alla ragione.
E fino a qui, nulla da eccepire sul piano filosofico.
Poi, e qui sta il punto,davanti alla risurrezione di Cristo, dice di aderirvi per fede.
Ecco quindi la contraddizione del suo metodo speculativo.
Come è possibile utilizzare lo strumento della ragione per negare certe verità di fede e viceversa, aderire per fede all’avvenimento più incredibile: la risurrezione di un uomo?
Delle due cose o è sbagliato il primo termine e giusto il secondo o viceversa.
Federico Lenchi
luciana said
E-gregio sig. Barbiero,
Le debbo delle scuse per quella risposta che, mi creda, mi è proprio scappata di bocca,
relativamente a S.Agostino ancorchè non ne sia pentita. Non volevo essere villana
nei suoi confronti.
Con l’occasione vorrei però aggiungere che a me, non è mai piaciuta l’espressione dell’Agostino stesso “Umanità razza dannata” e, data la mia ignoranza in materia, mi chiedo, ma a che titolo parlava? chi era lui per arrogarsi questo diritto?
Oggi se qualcuno mi ripetesse quella frase io risponderei : “hai qualche problema” curati.
Comunque, lo riconosco, queste ” parole” tipo dannazione, inferno, peccato,!!! che ho udito
per i primi 20 anni della mia vita, hanno creato in me una sorta di incompatibilià nei
confronti della dottrina cattolica dalla quale, autonomamente, mi sono separata.
Poi….è arrivato Vito Mancuso !!!! e mi ha ridato la vita. Perchè quello che lui dice
mi piace, lo capisco e CI CREDO perchè sono convinta che sappia fare bene il suo mestiere di teologo/scientifico e che abbia la passione e l’onestà intellettuale che questa attività richiede.
Secondo me noi “gente comune” e dilettanti di teologia, possiamo aiutare i teologi a far bene il loro lavoro facendogli arrivare le nostre idee, le nostre perplessità ecc:
A conferma di quanto sopra vorrei aggiungere che 50/60 anni fa andavano di moda le enciclopedie della salute che io mi sono guardata bene dal comprare perchè ho sempre pensato
che la materia o la conosci a fondo o è meglio affidarsi agli esperti.
La ringrazio per l’attenzione e per la sua simpatia.
Luciana
teologo,
luciana said
P.S. la parola teologo sotto la mia firma non sò proprio come ci sia arrivata!!!
Luciana
federico lenchi said
Gentile signora Luciana,
il concetto espresso da Agostino circa l’umanità razza dannata maturò in seguito alla polemica con Pelagio che affermava che l’uomo si salva esclusivamente per i suoi meriti e non per l’opera salvifica di Cristo.
Se vuole torneremo suòò’argomento.
F.Lenchi
federico lenchi said
Barbieri e Luciana si dicono conquistati da Mancuso per il suo sforzo di utilizzare la ragione per avvicinare alla fede.
Mancuso a sua volta sostiene che non si può accettare per dogma, quello che è contrario alla ragione anzi, Dio stesso pretende che l’adoperiamo, avendocela donata.
Ma il procedere di Mancuso non è logico, è una contraddizione.
Infatti “nell’Anima e il suo destino” spiega chè non accetta determinati dogmi e insegnamenti della Chiesa in quanto contrari alla ragione.
E fino a qui, nulla da eccepire sul piano filosofico.
Poi, e qui sta il punto,davanti alla risurrezione di Cristo, dice di aderirvi per fede.
Ecco quindi la contraddizione del suo metodo speculativo.
Come è possibile utilizzare lo strumento della ragione per negare certe verità di fede e viceversa, aderire per fede all’avvenimento più incredibile: la risurrezione di Cristo?
Delle due cose o è sbagliato il primo termine e giusto il secondo o viceversa.
Federico Lenchi
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Mario pandiani said
Agostino, nell’ultima parte della sua vita si dedicò a scrivere le “retractationes”, sperando di riportare il suo pensiero personale, contenuto in quell’opera gigantesca, all’ortodossia, ma rimasero per lo più incomplete e inascoltate, mentre sue affermazioni più discutibili ebbero successo e si fissarono nella dottrina cattolica, spesso con derive infauste, pensiamo per esempio all’agostiniano Lutero o alla concezione della donna che prese piede in occidente anche grazie a certe sue posizioni giovanili, reduci dalle sue esperienze precedenti la conversione.
Il commento del signor Lenchi è significativo, molti errori nacquero come tentativo di correggerne altri, il “filioque” ne è un esempio; cercando di contrastare l’arianesimo si cercò di caricare la persona del Figlio di un’autorità maggiore, dimostrando di non aver capito l’unità divina della Trinità.
La storia della chiesa è piena di scandali, frutto di buone intenzioni, ma scandali.
luciana said
gentile sig.Pandiani,
la ringrazio veramente di cuore per la spiegazione su Agostino ma, vede, io non ho le basi per seguirvi e, non ho più l’età per iniziare . A parte il fatto che non ne sono mai stata attratta, considero le sacre scritture campi minati che, molto spesso, confondono più che
chiarire. Inoltre, c’è il fattore tempo e, per me il tempo non è denaro bensì vita ed io francamente l’ho speso e lo spendo per coltivare altri interessi per me più piacevoli e divertenti.
Partecipo a questo blog con grande gioia ed interesse ma debbo rimanere sul piano che mi è congeniale; attingere alle mie fonti interiori ed all’Anima ed il suo destino che ormai è
quello che per voi è la Bibbia. Insomma ognuno si fa del bene come può.
Mi consenta di farle un’u ltima domanda:
Il sig:lenchi, in un suo recente intervento ha detto “per noi cattolici il male è nell’uomo”
ma, sempre secondo il suddetto, l’anima proviene da Dio e…allora??? come la mettiamo???
Ho ragione quando dico che tanta “sapienza” mi confonde??
Di nuovo grazie
Luciana
luciana said
Eg.sig.Lenchi,
penso che solo Vito Mancuso possa rispondere alla sua osservazione.
Io però ricordo che su di un punto (quale?) Mancuso si è arreso dicendo qualcosa di simile a: non capisco ma mi adeguo a quello che dicono i santi padri della Chiesa.
Evidentemente perchè non aveva potuto dimostrare il contrario.
D’altra parte la fede serve a credere in qulcosa che non si sà altrimenti, se si sapesse, non servirebbe.
Non credo comunque si possa “prendere in castagna” Mancuso perchè, oltre ad avere un gran cervello è anche uno studioso attento ed un ricercatore profondo.
Se legge i suoi articoli si sarà accorto che…(mi consenta un linguaggio agonistico)
li stende tutti.
In massima parte gli uomini tifano per la squadra del cuore mentre
io “tifo” per VITO MANCUSO.
Nel
l’augurarle buona notte la ringrazio per l’”allenamento” mentale al quale mi sottopone.
Luciana
luciana said
Un flash!!!!
è questo il relativismo???
Grazie
Luciana
Mario pandiani said
Cara Luciana, io, come studi, vivo di luce riflessa, frequentando chi ha studiato e, soprattutto, messo in pratica quello che ha studiato, e così mi limito a intervenire su argomenti che ritengo chiarificabili sulla scorta di quanto ho veramente appreso.
Su Agostino le mie conoscenze sono limitate, come su molto altro, e certamente ci sono Padri che leggo più volentieri.
Il fatto è che la mia esperienza ortodossa mi ha immerso in una liturgia, quindi in qualcosa di accessibile a tutti, che contiene in se la teologia, i nostri inni e tropari contengono questa conoscenza insieme ai salmi che sono la fonte principale della preghiera cristiana e ogni domenica, ogni sera che posso andare al vespro, è un assorbimento, un’esperienza anche da questo punto di vista.
Insomma non sono uno studioso, ne ho fatto scuole, i pochi libri che ho letto, soprattutto i padri del deserto , (ma prima di tutto la voce dei miei padri spirituali), però mi hanno insegnato cose importanti, con i loro insegnamenti concisi, spesso paradossali, a volte persino divertenti, mi hanno mostrato quante illusioni rincorro nella mia vita e quanto queste ingarbugliano la semplicità della via che conduce a Dio.
Per quanto riguarda l’affermazione che il male è nell’uomo, questo non corrisponde a quanto dice la scrittura che sostiene invece che tutto nell’uomo, essendo creato da Dio, è buono, da questo errore dipende anche una concezione non ortodossa del peccato originale, noi non ereditiamo il peccato di Adamo ed Eva, ma le sue conseguenze, la fragilità dei progenitori.
Nel libro della Sapienza si legge: “Dio non ha creato la morte e non gode per la rovina dei viventi. Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza, le creature del mondo sono sane, in esse non c’è veleno di morte, ne gli inferi regnano sulla terra, perchè la giustizia è immortale”.
I padri, parlando del male dicono che se non ci fossero le tentazioni nessuno si salverebbe, ma è anche vero che le tentazioni possono travolgerci e allora consentiamo al male di entrare in noi e di agire attraverso di noi, infatti il male non ha una consistenza propria, in un certo senso non esiste, ma lo snaturamento delle energie e virtù umane gli da corpo e sappiamo quanto questo sia drammatico nel corso della storia e della nostra vita personale.
La sapienza non confonde mai, sono i ragionamenti che ci conducono per il naso e ci fanno perdere, mettendoci gli uni contro gli altri.
A presto
Mario
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
le sue risposte le conosco già. Potrei con buona approssimazione indovinare quello che lei ha risposto o risponderà a Luciana o a Pandiani o ad altri che interverranno. Ma sento che quella visione e/o quella sua versione dei fatti ha proprio il fiato corto (e Mancuso lo ha spiegato benissimo, checchè ne dica lei). E’ piacevole per me rispondere a quello che dice (e mi fanno sorridere le sue etichettature! Così sballate..!!!), ma nello stesso tempo un po’mi annoia: lei esprime un suo credo/visione teologica vecchia, stantia, dove da una parte c’è lo spirito e dall’altra la materia, dove c’è il mondo e dall’altra parte dio, quelli che hanno il dono della fede e quelli che, ahimè, non ce l’hanno, dove ci sono i poveri, supplicanti, peccaminosi, bisognosi uomini e dall’altra parte dio, grande e misericordioso che è li ad elargire favori, rispondere alle suppliche, far apparire madonne al tempo opportuno, come se Dio fosse altra cosa, estraneo a questa vita che lui stesso ha creato, o come se lui abbia creato questa vita e poi per una qualche ragione gli fosse scappata di mano…e poi scappata di mano anche agli uomini stessi (perché magari invasati dal demonio) e dunque ora supplicanti e assetati di pendere dalle labbra di dio redentore e salvatore.
Ecco Dio è per me salvatore, Gesù è per me redentore…ma non nel modo di cui qui sopra, non nei modi che lei racconta, abbracciando uniformandosi a certe posizioni teologiche .
Cordialità Michele Barbiero
federico lenchi said
Sig. Barbieri
ma che sta dicendo: non mi ha capito proprio per niente.
Quelle che lei elenca sono le sue paure non il mio pensiero.
federico lenchi
federico lenchi said
Caro Mario,
a proposito di tentazioni,
Sant’Alfonso de Liguori sosteneva che il diavolo è il santificatore delle anime, per l’opportunità che a loro è data di opporvisi.
Continuo a non capire la posizione di Barbieri. Boh!
federico lenchi
Michele Barbiero said
Egr. Sig. Pandiani,
credo che possiamo convenire che, per esempio, ogni Concilio è un tagliando che la chiesa stacca; il Concilio Vaticano II ne è uno e prima Papa Giovanni e poi Papa Paolo VI hanno intuito e portato avanti un Concilio che aveva (e ha ancora) in sé grandi potenzialità di rinnovamento, che ancora oggi stentano a decollare; anzi, si torna indietro qualcuno guardando con nostalgia alla messa in latino o storcendo il naso sulle celebrazioni animate da strumenti musicali diversi dall’organo, le preghiere tornano ad essere identificate con l’Ave Maria…, l’Angelo di Dio…, Confesso a Dio…, posizioni tiepidissime su guerre, scandali politici,…Insomma, ancora dobbiamo aspettare nuove generazioni di preti (e di laici, di teologi,…) che arrivino a sedere in posti-chiave per respirare quel rinnovamento di cui la Chiesa ha bisogno. Per fortuna poi ci sono delle diocesi e delle parrocchie che sono fatti di gruppi/associazioni e persone che sanno osare, dare uno spirito rinnovato per cui le celebrazioni non sono appiattite, ripetitive, magari corte perché si ha fretta di uscire od espletare una sorta di dovere imperativo, quello della messa domenicale, assolto il quale la propria anima è a posto!
Cordialità Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
sono convintamene convinto che questo nostro Dio dobbiamo pensarlo non proveniente dall’alto, ma dal basso (dico questo parafrasando un po’ Mancuso), io dico dal di dentro, e quindi la capisco bene quando lei dice delle sue esperienze con lo Yoga (e quando lei racconta: “ho cercato di pescare dentro di me perchè sono convinta che lì potrò acquisire la vera conoscenza). Secondo il mio modesto parere, lei sta percorrendo una buona strada (cristiana e cattolica!).
Questo Mancuso che ci dice che dobbiamo superare questo dualismo ontologico imperante nelle nostre teste che ci porta a vedere un Dio che interviene dall’esterno (ci manda l’anima, ci manda in dono la fede, ci manda “l’autoambulanza” quando sbagliamo, ci manda il perdono quando miseri peccatori ci confessiamo, ecc, ecc…deus ex machina!), questo Mancuso, dicevo, introduce un punto di vista straordinariamente interessante…dove i conti cominciano a tornare e, cioè, ci mostra quel Dio veramente creatore del mondo e dell’uomo e non un pasticcione che si è lasciato scappare di mano la sua creazione!
Anch’io risponderei cosi a sig. Lenchi e torno a citarla: “Lei mi dice: accantoniamo Mancuso. Le rispondo subito che non posso: avendolo ricevuto in regalo il libro di Mancuso, lo considero il regalo più bello di tutta la mia vita; come ho già detto mi dà la gioia di vivere e la gioia di morire.
Dopo aver letto l’Anima ed il suo destino ho pensato che se fosse stato mio figlio,Mancuso, avrebbero dovuto abbattermi per farmi tacere. Per me Mancuso scrive “da Dio” ed io, nei suoi libri, ho trovato tante conferme alle mie intuizioni.
E, per concludere, io personalmente credo che i cambiamenti che Mancuso propone non sono dettati da sete di protagonismo ma dall’amore vero per la sua Chiesa . insomma, sempre secondo me, è una questione di vita o di morte e l’occidente non se lo può permettere ora.”
Splendida donna!!
Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
a proposito delle dimostrazioni scientifiche. Lei è bravo con le parole,…ma il punto non erano le dimostrazioni scientifiche (a cui comunque io do molta importanza), ma il fatto che la chiesa ufficiale si è trovata allora impreparata e spiazzata di fronte a Galileo e alla verità dei fatti ed è andata a proteggersi e “difendersi” dietro interpretazioni del mondo desunte dai testi sacri. Vede cosa fa l’essere troppo attinenti ai testi, ovvero, sposare indissolubilmente una interpretazione!. Una parte (dominante) della chiesa lo fa ancor oggi in modo molto più subdolo e sottile per diversi aspetti della vita civile (penso a certa chiesa e alle posizioni tiepidissime sulle guerre di Bush poi sostenute dal nostro governo, sul sesso e la contraccezione, sulla vita e le dinamiche di vita della coppia,…).
E a proposito di fede e ragione. Dove sta la contraddizione in questo, cioè, quando lei dice: “Ma il procedere di Mancuso non è logico, è una contraddizione. Infatti “nell’Anima e il suo destino” spiega perchè non accetta determinati dogmi e insegnamenti della Chiesa in quanto contrari alla ragione.
E fino a qui, nulla da eccepire sul piano filosofico.
Poi, e qui sta il punto, davanti alla risurrezione di Cristo, dice di aderirvi per fede.
Ecco quindi la contraddizione del suo metodo speculativo.
Come è possibile utilizzare lo strumento della ragione per negare certe verità di fede e viceversa, aderire per fede all’avvenimento più incredibile: la risurrezione di un uomo?
Delle due cose o è sbagliato il primo termine e giusto il secondo o viceversa.”
Mi risulta sig. Lenchi che nessuno abbia assistito alla resurrezione di Cristo e che nessuno abbia mai assistito a una resurrezione dei morti e che ciò sia incomprensibile/inspiegabile ad una coerente speculazione filosofica data la straordinarietà dell’evento. Perché dunque Mancuso non dovrebbe “applicare” la fede in questo e invece la ragione li dove il dogma è incoerente? Dove posso applicare la ragione, la applico o la ragione non fa parte della creazione?. Ma che cazz… di uomo o di idea di uomo ha in mente lei? E i dogmi…li dobbiamo comperare tutti a scatola chiusa? Non ci è dato di rielaborarli, di affinarli, di ripensarli? Insomma, noi abbiamo usato e usiamo la testa per interpretare i testi sacri; perché ad un certo punto non dobbiamo più usarla per continuare ad interpretare i testi sacri?
Cordialità. Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Egr. Sig. Pandiani,
mi è piaciuto molto quanto lei ha scritto e perché ci ricorda che la scrittura sostiene che tutto nell’uomo è buono. E io deduco: non c’è un peccato originale…e invece c’è che per la libertà che Dio ci ha dato noi possiamo scegliere una condizione di male o svolgere una azione malvagia. Io interpreto così il suo scritto e penso che in questo senso proprio non ereditiamo “automaticamente” il peccato da Adamo ed Eva ma semmai quella fragilità (=libertà di scelta di persone che sono fragili perché imparano vivendo a diventare forti attraverso le loro scelte). Cito il suo scritto:”…Per quanto riguarda l’affermazione che il male è nell’uomo, questo non corrisponde a quanto dice la scrittura che sostiene invece che tutto nell’uomo, essendo creato da Dio, è buono, da questo errore dipende anche una concezione non ortodossa del peccato originale, noi non ereditiamo il peccato di Adamo ed Eva, ma le sue conseguenze, la fragilità dei progenitori.
Nel libro della Sapienza si legge: “Dio non ha creato la morte e non gode per la rovina dei viventi. Egli infatti ha creato tutto per l’esistenza, le creature del mondo sono sane, in esse non c’è veleno di morte, ne gli inferi regnano sulla terra, perchè la giustizia è immortale”.
I padri, parlando del male dicono che se non ci fossero le tentazioni nessuno si salverebbe, ma è anche vero che le tentazioni possono travolgerci e allora consentiamo al male di entrare in noi e di agire attraverso di noi, infatti il male non ha una consistenza propria, in un certo senso non esiste, ma lo snaturamento delle energie e virtù umane gli da corpo e sappiamo quanto questo sia drammatico nel corso della storia e della nostra vita personale”.
Alla luce del suo scritto io definirei il male così, sig. Pandiani; mi dica se sente di condividere questa lettura. Il male è una deformazione/deviazione consapevole (e forse, in alcuni casi, diventata cronica) della nostra ricerca di benessere/felicità.
Quando dico “deformazione/deviazione” lo collego al concetto da lei scritto “snaturamento delle energie e delle virtù umane.”, uno snaturamento, dico io, non provocato dal diavoletto esterno tentatore, ma dal fatto che essendo l’uomo libero in cammino/ricerca del benessere/bene/felicità finisce per cercarla, trovarla, credere di vederla in ciò che bene non è.
Perdoni se non sono stato così fluido nell’esposizione del pensiero.
Vive cordialità. Michele Barbiero
Mario pandiani said
Caro Sig. Barbiero, capisco perfettamente la sua posizione, è anche molto diffusa nella chiesa cattolica e non solo, direi che è più prossima alla visione protestante, in un certo senso è più focalizzata sui problemi e su come affrontarli in termini umani, come convivere cioè con un messaggio così contraddittorio e scomodo rendendolo alla fine utile in qualche modo, piuttosto che sulla natura della chiesa e il suo rapporto con Dio e con il mondo.
Direi che la sua razionalità, e questo mi rende simpatico il suo entusiasmo, è molto velata, per non dire intrisa, di sentimentalità, due proprietà umane appartenenti ad una sfera più psicologica che spirituale, anche se lo spirito soffia dove vuole e sguscia via in continuazione.
Ricostruire il danno che la confusione, gli abusi e le pretestuose contraddizioni, (scienza e fede per esempio), portate dalla storia dell’occidente e della sua chiesa dal rinascimento ad oggi è un’impresa al di la delle mie possibilità, (oltre che della pazienza di chiunque), quello che posso dirle è che mi sono trovato anche io, ad un certo punto della mia vita, in mezzo a contraddizioni e teorie le più disparate, tutte convincenti, ma tutte afflitte, per la mia sensibilità, da un’incompletezza che mi impediva di abbracciarne una, una volta per tutte.
Quello che mi ha aiutato a fare ordine è stato ritornare alla radice prima, all’origine di questa bizzarra cosa che è la chiesa, così estranea e incongrua al mondo come oggi lo vediamo.
San Paolo nella lettera agli ebrei, evidentemente confusi dai nuovi fatti e imbrigliati dal loro legame ad una tradizione secolarizzata e messa in crisi, scrive; “Fermatevi nelle strade e guardate, informatevi circa i sentieri del passato, dove sta la strada buona e prendetela, così troverete pace per le vostre anime.”
Così partendo dalle lettere, dagli atti, dalle prime costituzioni apostoliche e dagli scritti dei primi padri, ho cercato di capire quale fosse la direzione che quegli uomini percorrevano, quali fossero le indicazioni dei testimoni oculari dell’insegnamento e degli atti della vita di Cristo.
Così, in qualche modo camminando insieme a loro, ho percorso la strada della storia della chiesa, e dove ho trovato dei bivi, ho sempre tenuto la via che manteneva quegli stessi insegnamenti, soprattutto che dava gli stessi frutti spirituali, scoprendo che la conoscenza degli antichi non era speculativa, ma sperimentale, e parlavano di ciò di cui avevano fatto esperienza.
Quella strada, costellata di cadute, persecuzioni, tentazioni di ogni tipo, è proseguita fino ad oggi, con le stesse caratteristiche e gli stessi risultati, ma non dovunque.
Quando la scolastica introdusse nel corpo della fede l’elemento razionale, non più come funzione di discernimento, ma come facoltà probatoria, iniziarono a costruire, nelle università francesi soprattutto, quelle cattedrali futili che sono le dimostrazioni dell’esistenza di Dio, e siccome si pensava che Dio potesse essere dimostrato con gli strumenti della ragione, qualcuno pensò che gli stessi strumenti potevano dimostrare il contrario e nacque il germe dell’ateismo, sconosciuto in tutta la storia del mondo, così, con il nuovo pericolo generato da un veleno che si voleva medicina, i dogmi si irrigidirono in formule assolute, perdendo quel senso di mistero che ne caratterizza l’inadeguatezza a racchiudere le realtà che essi indicano, così da strumenti divennero fine, porte chiuse.
Dunque la ragione applicata alle scritture, cioè alle sole notizie che abbiamo su Dio, vive costantemente la tentazione di interpretarle secondo lo spirito del tempo, negando in fondo a quelle parole il potere spirituale che hanno in se stesse, la forza che scaturisce dalla lettura e dal pronunciarle con ardore e fede, i padri antichi dicevano che leggere le scritture è come guardare il sole, se è vero che si guarda la luce è anche vero che questa acceca, dunque è necessario un filtro, e questo filtro sono i padri, è la liturgia così come ci è stata trasmessa dalle origini.
Lei mi dirà che il filtro invece è la ragione, ma le chiedo; lei è in grado di sapere quanto sia libera da pregiudizi, condizionamenti e paure la sua ragione, quanto nell’osservare questi fatti la sua ragione non li selezioni e interpreti in modo da proteggere gli angoli più nascosti e bui del suo essere, ai quali siamo normalmente tutti molto affezionati, quanto alla fine lei si consideri libero, cioè innocente, di fronte alla storia della redenzione e a tutta la sofferenza che la accompagna.
Mi scuso, ho sempre il vizio di essere verboso, ma una certa chiarezza e alcuni riferimenti sono sempre necessari per puntualizzare su cosa ci si appoggia, potremmo tranquillamente dare tutte le colpe al sig Lenchi ;)) che amando sfidare con lunghi e dotti excursus i “nemici della fede”, ci ha contagiati.
luciana said
Caro Mario,
la sua lettera a me indirizzata, l’ho percepita come una dolce melodia ma pur riconoscendole il merito della chiarezza e pacatezza dell’esposizione, non riesco a seguirvi
perchè ……. senta il giudizio che ho recentemente riletto sulla mia pagella di terza media.
“MENTE POCO RIFLESSIVA, intelligenza pronta e vivace, riesce bene in tutte le materie ecc.”
Perchè le dico questo. perchè io sono rimasta così; le cose le debbo capire al volo ed aggiungo, io prima parlo e …poi…penso a quello che ho detto e, le assicuro che in massima parte mi è andata bene (almeno così ricordo).
Vede, caro Mario, io ora sono molto attratta dall’economia globale che più dei sacri testi
determinerà la vita dell’uomo e mi intriga sapere quello che sta accadendo in Cina , India
e d’intorni!!!! Stiamo vivendo un periodo storico che non ha precedenti e, secondo me, è
molto inquietante.
Grazie comunque per la sua “dolcezza”
Luciana
luciana said
Ma..l’incendio c’è o non c’è???
Chi mi risponde??
Grazie
Luciana
luciana said
Caro sig.Barbiero,
…che dirle??? grazie.
Con la consueta cordialità
Luciana
federico lenchi said
Signori Luciana, Michele e Mario,
Mah!
Forse a pensare troppo si perde di vista quello che veramente conta. Anche perchè con la sola ragione senza la Fede non si va da nessuna parte.
Ha ragione Mario. I Padri non si limitavano a parlare di Dio ma ne facevano esperienza con la santità della loro vita. La nostra è una società di parole anche se non mancano persone che pregano e fanno.
La scienza, se usata bene è una cosa buona, ma non può colmare il desiderio di Dio che ogni uomo avverte nel profondo e tantomeno spiegarne l’essenza.
Come dice Mancuso, la scienza cerca di spiegare in che modo una cosa avvenga ma non arriverà mai a dirci il perchè.
Il perchè è compito della teologia.
Luciana è attirata dalle filosofie orientali più affini al suo sentire, Michele fa della ragione la sua Bibbia, Mario è forte del suo credo ortodosso, io grato al mio che mi fa vivere sereno.
Mi rammarico però e reagisco quando qualcuno entra in casa mia, a me tanto cara, criticando la suddivisione degli spazi, la disposizione degli arredi, la scelta delle tinte.
Non ho assolutamente nulla verso chi è su posizioni diverse o è ateo.Lo rispetto e stimo ugualmente. Ma non tollero che mi si venga a dire che non penso o che ho la testa fasciata a causa del mio credo.
E non tollero, come fa Mancuso, che mi si venga a mettere una bomba in casa.
Tutto qui.
F.Lenchi
federico lenchi said
A proposito di Enzo Bianchi, sono stato a Bose, nello stupendo monastero di Bose, e ho assistito a qualche sua conferenza domenicale.
Non sono così disinformato!
f.lenchi
Mario pandiani said
Ogni volta che mi imbatto in una discussione sulla fede provo un senso di rimpianto, rimpianto di non aver taciuto, Quello che dice Luciana è una profonda verità, sotto un certo punto di vista; le cose si devono capire al volo, certe cose, poi si sviluppano e la conoscenza in qualche modo amplia i propri orizzonti, ma l’assenso alle cose più profonde è immediato e intuitivo, e il miglior ragionamento e la più profonda riflessione non possono in nessun modo sostituire questa esperienza fondante.
Ognuno cresce e cammina verso la sua fine coltivando in se grano e zizzania, e in mezzo agli altri si è spesso zizzania o grano, è solo alla fine, quando arriva il mietitore che separerà, dentro ognuno di noi e fra gli esseri creati, il buono dal cattivo la verità dall’errore e tutto ci sarà chiaro.
Riguardo al discorso sul male, caro Michele, il fatto che il diavolo esista o meno non è diverso dal credere che Dio esista, è anche in questo caso questione di esperienza, ma mi rendo conto che le resistenze che lei manifesta dipendono dall’antropomorfismo, sia di Dio che del diavolo che è stato trasmesso da un’iconografia fantasiosa e non sempre lecita, per cui a forza di raffigurare il padre come un vecchio iracondo seduto sulle nuvole come lo zeus di walt disney, si finisce pre relativizzare la sua figura, e in alcuni casi ad averne persino compassione se non gli si attribuissero tutti i mali del mondo, lo stesso è per il diavolo, anche se le sue rappresentazioni derivano da visioni testimoniate, il problema è che l’arte occidentale lo trovava talmente bizzarro da trasformarlo in qualcosa di grottesco e fantastico.
Caro signor Lenchi, che dire, la mia fede non mi fa vivere sereno per nulla, mi mette costantemente di fronte alla mia miseria, sento su di me le condanne e la disinformazione di cui è oggetto, in cambio mi ha fatto conoscere abissi di pace e di amore e ho conosciuto la speranza, ma francamente non potrei fare diversamente, la prima volta che assistetti ad una liturgia ortodossa in Grecia, mi affiorò questo pensiero; qui è casa.
Credo che ognuno di noi ad un certo punto della sua vita abbia provato qualcosa di simile e abbia cercato di essere coerente con questo.
Vede noi siamo abituati a vedere le nostre chiese devastate e bruciate, ma le abbiamo sempre ricostruite allo stesso modo, per una ragione molto semplice; funziona oltre ad essere il modo descritto nelle scritture.
E’ stato un piacere conoscervi e avremo certamente altre occasioni di scambiare le nostre opinioni, magari su argomenti meno totalizzanti, a volte si capisce di più parlando di come si accende una candela che discutendo sui dogmi.
Un caro saluto a tutti
federico lenchi said
Caro signor Pandiani,
è stato un piacere grande per me, averla conosciuta e apprezzata attraverso i suoi interventi sempre pacati, equilibrati, profondi e dispensatori di serenità.
Sono felice che lei abbia trovato la sua casa nella confessione ortodossa, che, come già le ho detto, ci è stata maestra di teologia e spiritualità.
Purtroppo, con rammarico e vero dispiacere, cattolici, ortodossi e protestanti hanno conosciuto il dramma della separazione ma il destino ultimo non potrà che essere una piena e totale riconciliazione.
Avendo imparato ad amare la Grecia, in occasione di molteplici soggiorni turistici, ho avuto modo di seguire varie funzioni ortodosse e anche di essere nel 2005 a pochi metri di distanza dal patriarca di Atene durante una sua vacanza sull’isola di Amorgos.
Come le ho accennato, la fede che come lei sa è un dono che in vari gradi Dio concede a tutti (la teologia cattolica parla di Grazia sufficiente) ma che comunque richiede di essere continuamente alimentata, per me è stata di enorme aiuto . Anche se fossi appagato da tutte le soddisfazioni del mondo, non potrei vivere senza e provo un’autentica sofferenza se qualcuno dice di non possederla.
Considero infatti l’agnosticismo la più grande povertà, la più grande sventura.
Sono sempre stato un appassionato lettore di vite di Santi del passato e anche attuali, e non so dirle quanti libri ho letto e possiedo sull’argomento.
Ognuno con caratteristiche proprie e con una missione specifica da portare a termine tra mille difficoltà e sofferenze.
Ebbene, guardi come i disegni di Dio, abbiano toccato anche me, piccolo uomo e povero cristiano, facendomi entrare, per un caso fortuito, nella commissione medica deputata a pronunciarsi su una guarigione ottenuta per intercessione di un sacerdote che il 4 ottobre dello scorso anno è stato poi, ufficialmente beatificato nella diocesi di Vigevano(Pavia).
Io appassionato di vite di Santi, mai e poi mai avrei immaginato una cosa simile.
E’ stato per me un immenso regalo. Certo, chi non crede nè ai miracoli e nè ai Santi potrà sorridere e compatirmi per queste credenze ma resta il fatto che io sono profondamente grato per quello che mi è,inaspettatamente accaduto.
Le ho raccontato questo episodio per spiegare meglio a lei, a Luciana e a Michele il mio vissuto dato che abbiamo passato ore e ore a discutere e a confrontarci su questi temi escatologici.
Certo, parlando sempre fra di noi senza l’intervento di altre persone, si può perdere la cognizione che queste chiacchierate non sono private ma avvengono in rete.
Ma del resto l’Ordine religioso il cui fondatore ha fruito di questa beatificazione, è stato il primo ha mettere il mio nome in rete, per cui non ho detto nulla che già non si potesse sapere.
Spero di risentirla presto, unitamente a Luciana e Michele. Lei non ha nulla da rimproverarsi, è stato sempre un interlocutare gentile, corretto, colto e spirituamente molto interessante.
Un saluto a tutti voi. A presto.
f.Lenchi
luciana said
Carissimi Mario, Michele e Federico (l’ordine è alfabetico!!!)
poichè sento aria di commiato debbo dirvi che mi sono afezionata a voi tutti anche se così diversi l’uno dagli altri.
Mario, se potessi, vorrei che lei fosse il mio padre spirituale
ma debbo sin d’ora avvertirla che la mia eventuale “santità” la vorrei creare “a modo mio”.
Michele,lei a me piace “da pazzi” perchè ha cercato di far uscire allo scoperto l’uomo Federico da quella
montagna di libri sacri che deve avere letto e che, io mi chiedo, come faccia a ricordare.
Federico, la sua buona fede si impone da sè e come ho già detto io invidio il suo fervore
per la fede ma…….(adesso lei si chiederà : dov’è la fregatura?) ho l’impressione che lei voglia guidare la sua auto con la testa girata all’indietro.
Lei, in quanto medico con una specializzazione, sa bene che fissando l’attenzione su un punto, si perde la visione d’insieme.(la vorrei senz’altro come dentista).
Ora però, poichè non voglio perdervi, vorrei invitarvi a parlare dell’UMANITA’ che alcuni uomini riescono ad esprimere sino a divinizzarla.
E, per non andare fuori dal tema di questo blog, debbo dirvi che se ho avuto la grande gioia di dialogare con voi tutti, lo debbo a Vito Mancuso perchè solo per poter comunicare
con lui io ora uso questa nuova stupenda tecnologia.
Che dire…vi voglio bene.
Luciana
federico lenchi said
Grazie Luciana,
sono d’accordo con lei e anche sul fatto che grazie a Mancuso ci siamo posti delle domande reciprocamente e ci siamo incontrati.
Non mi è chiaro solo la questione relativa all’ordine alfabetico in quanto mi sembra che le mie iniziali vengono prima di quelle di Mario e Michele.
Naturalmente scherzo.
A presto, perchè vedo che anche a te piace raccontare un pò delle tue esperienze e accadimenti di vita.
federico
luciana said
Caro Federico,
che dire…l’orologio biologico c’è e lancia i suoi messaggi nonostante le mie giovani amiche del circolo sportivo si ostinano a dirmi che ci metterebbero la firma ad arrivare alla mia età come me ed aggiungono (ma solo alcune) col sangue !!!!
Grazie per aver accolto il mio invito.
Comunque una cosa voglio dirla al “dentista”: prima di sottopormi al “restauro” ho fatto fare le valutazioni professionali ad un caro amico del nord che è un affermato dentista
ma, io, a parità di abilità professionale, ho scelto l’”UOMO” e tutt’ora sono ancora per
questioni marginali sotto le sue grinfie ma, ti assicuro che mi tratta amorevolmente.
E’ l’unico uomo che riesce a tenermi “a bocca aperta”!!!!
A presto
Luciana
federico lenchi said
Cara Luciana,
affidati con fiducia come stai facendo, al “dentista uomo”, che oltre a curarti bene non ti importunerà, come avrei fatto io, facendoti inginocchiare per la recita del santo rosario.
Avrai capito che mi piace scherzare!
Io sono in sintonia con te e con Michele più di quanto non crediate, non per le idee concernenti la religione ma per l’anelito e il desiderio che vi stimola a cercare Dio. Questo l’ho avuto sempre presente anche quando discutevamo magari accalorandoci un pò o quando vi riempivo la testa con la mia teologia spicciola pur sapendo che non vi avrei fatto cambiare idea.
I problemi sono oggi ben altri e investono non chi cerca come voi, ma chi vive nel disinteresse più assoluto di Dio.
L’interesse che provo per il trascendente mi ha sempre animato al punto da coltivarlo in una maniera quasi maniacale (come sostiene “a torto” mia moglie che viceversa è assai tiepida ma se è costretta a schierarsi lo fa decisamente a favore di Mancuso) e pensandoci su, leggendo e studiando da autodidatta sono giunto alla conclusione che non solo quello che insegna il cristianesimo è verità ma anche e soprattutto, che Dio ci è sempre vicino e in una maniera unica e totalizzante.
A questo riguardo vi inviterei a leggere la vita e i diari di Etty Hillesum, ebrea olandese morta per sua scelta, per condividere la sorte del suo popolo, nel campo di Birchenau.
La resistenza le aveva offerto la possibilità di salvarsi.
Magari, tu Luciana avrai a Roma qualche amica ebrea che ti avrà raccontato di Etty.
Io, per esperienza, sono profondamente convinto che Dio ci è costantemente vicino non dico solo nelle eventuali tragedie ma anche nelle cose banali di tutti i giorni.
E sono pure convinto che la sua misericordia è infinita:
chi si perderà lo farà proprio perchè vorrà farlo a tutti i costi.
Con questa certezza, l’ennesima, ti saluto.
Ma che ci posso fare se sono l’uomo delle certezze! Sopportatemi così.
federico
luciana said
Ai magnifici tre ed a coloro che volessero unirsi a noi
Con riferimento alla ultima lettera di federico in cui dice di provare “un interesse quasi maniacale per il trascendente” mentre sua moglie è molto più tiepida e propende per Mancuso
(questa si, caro Federico è una ammissione che ti rende grande!!!) io sto per dirvi una delle mie ultime intuizioni.
Ma poichè un pò di suspense non guasta mai, desidero chiarire a voi, carissimi amici, che i miei “viscerali” apprezzamenti per Mancuso non vogliono dire che io abbia la fede e, tanto meno quella che Mancuso ha per la sua Chiesa. Mancuso mi ha tracciato il percorso e la meta
che io seguirò anche se una frase del prof. Veronesi “siamo un ciclo biologico” mi frulla sempre in testa, …….solo ed esclusivamente PERCHE MI PIACE. E ciòche mi piace mi fa stare bene con me stessa e con gli altri. insomma mi vien da esprimermi come “il vagabondo”
che rivolgendosi alla sua amata ed aristocratica Lilli dice: “questa si che è vita ragazzi”
!!!
L’altra intuizione che non è perniente recente è che secondo me, l’altruismo non esiste:
bensì esiste solo quel sano e naturale egoismo che ci fa vivere al meglio la nostra
“leggenda personale”.(Cohelo)
Ma, vi chiedo, voi pensate che se a madre Teresa di Calcutta non fosse piaciuto fare quello che ha fatto avreppe potuto farlo? no dico io perchè io, quando dono o faccio qualcosa di buono per un’altra persona, sento di aver soddisfato il mio grande e sano egoismo che….
permettetemi il paragane, considero il timone della mia vita, della mia libertà che si esplica nell’assoluto rispetto di quella degli altri.
E questa è l’intuizione.
E adesso, è il caso di dire:DITE LA VOSTRA CHE IO HO DETTO LA MIA LUCIANATA???
Vi aspetto.
Luciana
Barbiero Michele said
Ehi, ehi,!!!…cosa leggo, Federico, Luciana, Mario!…il tempo di essere qui con voi in queste sere è limitatissimo..Cos’è quest’aria di commiato? Mi riprometto questo fine settimana di esserci.
Un bel saluto a Federico che accetta le sfide, un inchino a Mario e un numero imprecisato di baci a Luciana.
A presto Michele Barbiero
federico lenchi said
Carissimi, aih ci risiamo con altri rompicapo da mal di testa.
Luciana ha detto che se i Santi come Madre Teresa non avessero avuto le loro gratificazioni determinate dall’essere utile e dal fare del bene, non l’avrebbero fatto.
L’altruismo insomma sarebbe il frutto di un sano egoismo che ci fa vivere meglio, in pace con noi stessi.
Se bastasse quello che dici, Luciana, saremmo tutti altruisti e santi.
Il tuo è un discorso sostenuto dai laicisti è un “do ut des” , un amore interessato.
Ma se l’amore è interessato non è più amore.
Prendiamo i Santi: tutti hanno avuto la cosiddetta “notte oscura” molto ben descritta da San Giovanni della Croce.
Dio sparisce, non è più percepibile e l’anima angosciata.
Santa Teresa del Bambin Gesù passò gli ultimi tre anni di vita chiedendosi se Dio esistesse realmente, o se non fosse tutto un inganno creato dalle nostre paure.
Ciò nonostante continuava imperterrita a pregarLo anche se la preghiera le risultava penosissima e la sua vita insopportabile.
Questo lo sappiamo dai suoi diari perchè nulla all’esterno traspariva: lei continuava a sembrare quella di sempre.
Anche Madre Teresa ebbe la stessa prova e i quotidiani nel 2007 scrissero, male interpretando questa prova che Dio da a tutti i mistici, che aveva perso la fede.
A parte queste sofferenze vi sono poi quelle morali perchè i Santi, proprio perchè fuori dal pensare e agire comune, vengono accusati di pazzia, come nel caso di Don Bosco che andò ad un pelo dall’essere ricoverato in manicomio e pensa quanto stava facendo per i giovani sbandati, che di nefandezze, e qui il pensiero va a Padre Pio.
Ma ti potrei citare a iosa episodi su episodi a partire dai martiri della chiesa.
E guarda che all’infuori di San Giovanni Evangelista morto in tarda età tutti gli altri, proprio per la vita travagliata e piena di spine che avevano condotto
alla mia età erano già defunti.
Ti confesso che se il Padreterno mi proponesse di diventare santo avrei paura a dirGli di sì perchè vorrebbe dire accettare dolori e sofferenze.
Su questo Tema voglio ritornare con calma, dato che adesso ho un impegno, sperando che anche Mario dica la sua.
Un abbraccio a voi tutti.
federico
luciana said
No caro Federico, credo di non essermi spiegata, quando faccio delbene, io non lo sò nemmeno che lo sto facendo; è una “pulsione” non un calcolo. Io mi fermo al “do” mentre all’”ut des” io non ci penso proprio. Il piacere che me ne deriva è un automatismo o, se preferisci, l’altra faccia della stessa medaglia. Se rileggi la mia indirizzata a Michele del 27 u.s. io scrivo: …poi è arrivato Mancuso e mi ha ridato la vita. Perchè quello che lui dice MI PIACE, lo capisco e ci credo…
Come vedi per prima cosa, spontaneamente ho detto mi piace.
Ricordo un’ occasione in cui, con il mio intervento, ho cambiato considerevolmente la vita di una amica a me cara che, si è comportata in maniera riprovevole. Ma io ho sempre saputo che il bene va fatto per il solo piacere di farlo e non me ne sono mai pentita.
Riguardo al libro che mi hai gentilmente suggerito, mentre te ne ringrazio, sinceramente ti dico che mi annoterò il titolo ma al momento non solo non r iesco a leggere romanzi ma
soprattutto evito le storie tristi perchè la mia sensibilità si è molto accentuata.
L’ultimo che ho letto è un libricino soft molto particolare l’Alchimista di Cohelo, suggertitomi da una giovane e…bellissima…notaio in attesa di sigillo alla quale, naturalmente ho suggerito L’Anima…
Ed ora vorrei tornare al problema da te sollevato sulla posizione di Mancuso riguardo la resurrezione di Cristo. Senti queste parole.
“L’IDEA è L’ESSERE PIU’ CONCRETO E REALE CHE ESISTE, CIò CHE CI HA CONDOTTO ALL’ESISTENZA E CHE CI MANTIENE IN ESSA. ED è IN QUESTA DIMENSIONE ONTOLOGICA FONDAMENTALE, ORIGINE E FINE DELL’ENERGIA , CHE IN QUESTO MOMENTO, UN MOMENTO CHE DURA SEMPRE, C’E’ IL CRISTO RISORTO, CIOE’ L’IDEA SUSSISTENTE DI UOMO IN CUI IL PRIMO PRINCIPIO CI HA PENSATI E CI PENSERA’ SEMPRE2 (sono le ultime sei righe della pag.186 che per me è semplicemente “un’opera d’arte”.
Da rimanere senza fiato!!!!!
A presto
Luciana
luciana said
Caro Michele,
quando non ci sei ci manchi e…per quanto riguarda i baci io ti ringrazio e me li prendo
con gioia però guarda che stiamo giocando al buio e quindi….che Dio ce lo/la mandi buona!!!!!!!!!!!!
luciana said
Caro Michele,
non fraintendermi, ho usato la maschera del clown per nascondere la mia profonda commozione.
Pur vivendo in un attico con grande giardino e grande terrazzo sempre pieni di fiori che sono la mia grande passione, mi sento come un’orchidea nel deserto.
Solo grazie alle mie energie fisiche riesco ad andare avanti:
Grazie ancora e scusami:
Luciana
Michele Barbiero said
Egr, Federico Lenchi,
è chiaro che sua moglie è “assai” tiepida; controbilancia evidentemente il marito “assai” bollente che ha concluso che ciò che insegna il cristianesimo (ndr: forse, voleva dire cattolicesimo) è verità. Solo che questo marito ha fatto di certi principi/convinzioni del cattolicesimo una sorta di intoccabile verità assoluta, perdendo così probabilmente la possibilità di riscaldare questa moglie in un tenero abbraccio non soffocante.
Ti saluto Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
tu dici “l’altruismo non esiste”. Credo di poter condividere quello che scrivi, se per altruismo intendiamo una azione a senso unico verso l’altro, quello per cui spendi, ti sacrifichi, spandi energie per gli altri dimenticando te stesso. C’è poi un altruismo ancora più subdolo, di quelle persone che dando agli altri in fondo lo fanno per se stessi (coscienti o meno) perché gli serve per conquistare gli altri, per legarli a sè, per costringerli in qualche modo a rispondere (costrette a rispondere), a ripagare, a essere riconoscente, ad una sorta di dipendenza materiale e psicologica. Questo altruismo non ha niente a che fare con la solidarietà, con la generosità, col sano altruismo umano (e cristiano se vuoi).
Quando hai scritto “altruismo”, il mio pensiero è andato subito alla considerazione che l’uomo è fatto per le relazioni, che l’uomo è relazione (se proprio vogliamo ricordare il nostro Mancuso (pagg 71-75) anche lui citando:”In principio era il Logos…ovvero, in principio era la relazione”. Noi ci realiziamo nella relazione, dove c’è scambio; l’amore è la più alta espressione di questo.
Dentro qui deve stare l’altruismo…che appaga me e appaga l’altro, che fa crescere me e crescere l’altro; nel dare nel modo con cui Madre Teresa ha dato, ella trovava la sua realizzazione, la sua pienezza, che non devi vederla come piacere fine a se stesso ma piacere che coltiva e aumenta e rilancia (all’altro). L’amore fine a se stesso è quello che giustamente ricordava Federico “L’amore interessato non è più amore”. Però non seguire quel Federico che subito dopo si è perso in santi e madonne e in notti oscure e in perdite di fede (ormai lo sappiamo che il suo integralismo lo fa pure essere alla fine poco cattolico; quando alla fine del suo intervento dice.”Ti confesso che se il Padreterno mi proponesse di diventare santo avrei paura a dirGli di sì perchè vorrebbe dire accettare dolori e sofferenze”)…Questo è un pensiero che col cattolico non ha niente a che fare: Dio non propone (la santità sta già nel nostro DNA; si tratta di farla venir fuori, di coltivarla) e soprattutto… Dio non ama certo proporti una condizione di dolori e sofferenze! Ci sono dei cattolici che proiettano un dio masochista…Che strana gente!
A presto Michele Barbiero
luciana said
Caro Michele,
tu mi costringi a fare una cosa che non mi è naturala “RIFLETTERE” perchè tutto quello che dici io lo trovo giusto ma non sò e, me lo sto chiedendo, a quale tipologia di altruismo
collocherei il mio.
Quello che sò con certezza che nei miei “slanci” non dimentico mai il COME che sta nella frase AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO e non di più. E di questa mia forma mentale che
si è radicata nel tampo, conosco la ragione e la giustificazione pur non sentendomene orgogliosa. Ma ognuno di noi ha la sua leggenda personale che lo rende unico e irripetibile.
Mentre auspico anche l’intervento di Mario in merito, andrò a rileggere ciò che ha scritto il buon Federico.
Buona serata:
Luciana
federico lenchi said
E no caro Michele, la santità non sta dentro di noi per cui basta farla venir fuori.
Sarebbe troppo bello e ci sarebbero molti più Santi.
E’ sempre Dio che fa il primo passo e noi siamo liberi di corrispondere o meno. E’ la parabola dei talenti che vengono dati a tutti ma non a tutti nella stessa quantità.
Noi li riceviamo e nostro obbligo è farli rendere.
Il pensare di diventare Santi con le proprie sole forze è un peccato di presunzione che nulla ha a che fare con il Cattolicesimo.
In questo, caro Michele, sono cattolico dalla testa ai piedi per cui ti sbagli di grosso a definirmi poco cattolico.
Questa che ti ho appena riferito è Teologia Cattolica e non mie speculazioni personali.
Valga per tutti l’esperienza di San Paolo sulla via di Damasco.
Odiava Cristo, perseguitava i cristiani, era presente alla lapidazione di Santo Stefano eppure…quando Dio l’ha chiamato è diventato un pilastro della Chiesa.
Ma è stato Dio a fare il primo passo.
So già le obiezioni di Michele:
San Paolo, il magistero cattolico, i Papi, quelli che hanno una fede alla federico Lenchi, tutta roba vecchia, da buttare.
Qui sta l’errore.
Anche per altri santi vale lo stesso discorso.
Penso a Sant’Agostino, a San Francesco, a San Camillo De Lellis, fondatore dei Camilliani, giocatore di carte e baro, a Sant’ignazio di Lojola militare di carriera, per non parlare degli Apostoli. Questi chi li ha scelti se non Gesù.
Tu caro Michele, permettimi di dirtelo, sputi sentenze, appicichi etichette di buon o cattivo cattolico ma ti mancano gli strumenti teologici, la conoscenza cattolica.
Ragioni con la tua testa, banalizzi, ti avvali di luoghi comuni ma rifiuti gli argomenti della fede, frutto dell’esperienza di Dio che hanno fatto i Santi e le Madonne oltre che frutto di secoli di Tradizione, Magistero ect.ect.
E se tu rifiuti i Santi e soprattutto la Madonna non puoi ergerti poi a giudice, etichettando chi è o non è un buon cattolico.
Il primo a non esserlo sei tu, magari non lo sono neanch’io, ma non per tutt’altri motivi.
Sono sempre più convinto che il tuo scopo sia il proselitismo
in una battaglia che stai conducendo contro il cattolicesimo.
Nella migliore delle ipotesi stai costruendo una religione tua, come Mancuso, ma lascia perdere il cattolicesimo.
Non conoscendolo non è un argomento che ti è congegnale e inoltre un pò di umiltà.
Se no sono figuracce.
Alla prossima.
f. lenchi
federico lenchi said
Ps.
Le brutte figure le faccio io, scrivendo “congegnale” invece di congeniale. Butto giù in fretta, poi quando rileggo…!
Chiedo scusa.
F.lenchi
Mario pandiani said
Visto che è Luciana a chiederlo e non so dire di no a una signora, vedrò di confonderci ulteriormente le idee con un breve intervento specifico.
Nel vangelo ci sono due comandamenti che sono il compendio dell’antico e del nuovo testamento; non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te e ama il prossimo tuo come te stesso.
é evidente il salto di qualità, del primo Gesù dice; anche i peccatori fanno lo stesso, che merito c’è nel dare a chi ti restituisce? del secondo non dice, ma fa, si sottomette a insulti percosse e alla morte ignomignosa amando i suoi carnefici e pregando per la loro salvezza.
Si può dire che nel primo caso si fa riferimento all’amore umano, ad un amore che ha raggiunto anche grandi momenti di bontà e di compassione, il secondo caso è l’amore divino, Dio lo può fare e lo ha fatto, per amare così bisogna essere come Dio.
Questo si lega al secondo caso, quello della santità, Michele dice; la santità è nel nostro dna, Federico dice no, viene da Dio.
Ma qual’è lo scopo dell’esistenza umana fin dalla creazione? è la somiglianza con Dio, somiglianza persa con la caduta dei progenitori.
Ancora Federico dice; se Dio mi chiedesse di diventare santo avrei dei dubbi… Ma Dio non chiede altro, la santità è nella vita spirituale, è la ricostituzione dello stato adamico con in più la redenzione del corpo assunto da Gesù con la resurrezione, l’intervento divino lo abbiamo sempre nei misteri della chiesa e nelle parole che Gesù ci ha insegnato.
Capisco le cautele di Federico, che mi sembra derivino da quel solco profondo che la chiesa romana ha scavato tra clero e popolo e tra i santi glorificati sugli altari e la mortificazione delle possibilità umane corrotte dall’ineluttabilità del peccato originale, mentre l’eccessivo ottimismo di Michele è forse meno scontato di quanto creda, ma direi che questa questione della vocazione come primo passo di Dio che abilita alla santità non è così istituzionale, la frase di Federico mi ricorda un passo di Simone Weil che diceva che se la salvezza fosse lì sul tavolo, a portata di mano, senza un preciso ordine di Dio non oserebbe prenderla.
Ma l’ordine è da sempre e nelle parabole Gesù esorta fin alla scaltrezza di un ladro per afferrare questo dono inestimabile, è inscritto nella nostra natura e reso possibile dal battesimo, dalla cresima e dall’eucarestia che ci rendono consanguinei di Cristo, per cui se diciamo che la somiglianza con Dio è il fine di tutti gli esseri umani, diciamo che il fine della vita cristiana è la deificazione dell’uomo, accessibile a tutti gli uomini che lo vogliono.
Siamo forse troppo abituati ad una visione caravaggesca della vocazione, e pensiamo che San Paolo, una volta chiamato sia diventato il santo che conosciamo, ma prima di mettersi a predicare ha passato alcuni anni di dura ascesi rendendo attuale il suo assenso ad una chiamata che non è stata solo per la santità, ma per un compito epocale, schiudere dal bozzolo ebraico la notizia della salvezza, e in questi casi Dio non guarda il curriculum di nessuno e in quei casi non è possibile dire aspetta un momento oppure fuggire come fece Giona.
La sinergia necessaria tra Dio e l’uomo è resa attiva fin dal Battesimo che ci immerge nel sepolcro di Cristo e ci rende popolo sacerdotale, non solo capace di santità, ma destinato a null’altro che a questo.
luciana said
Forse non ve ne siete accorti ma mi avete dato i “compiti a casa” tutti e tre.
Io l’ho sempre pensato che chi ha la fede ha una marcia in più ed io non vi nascondo che in mezzo a voi carissimi amici mi sento tanto GALIMERO (ve lo ricordate il pulcino tutto
nero?).
Però, vi chiedo, mentre io mi sforzerò di capire voi che volate alto, perchè , nel parlare di altruismo non possiamo fare un discorso semplicemente “umano”?
Nel frattempo, pur da incompetente mi sento di dare ragione a Federico quando afferma che è Dio a fare il primo passo mentre quando dice che senza la fede non si va da nessuna parte
io mi permetto di dire che non sono d’accordo perchè abbiamo la ragione: Aggiungo invece
amici miei che LA FEDE E’ LA CHIAVE DI LETTURA di tutto ciò che ognuno di voi sostiene con la massima buona fede. E….vi prego di credermi!!!!!
Vorrei anche dire che io non avverto che Michele remi contro la Chiesa perchè in lui si sente la passione, l’esuberanza d’amore che ha per Dio e dal quale si sente tanto amato:
A questo punto Galimero vi fa una domandina facile facile:
“che vi sentireste di dire alle vittime sopravvissute al disastro di Messina e a quelli dell’Aquila che hanno perso congiunti e la casa????
Che vi suggerisce la vostra fede??
Vi sto chiedendo di aiutarmi a capir.. mi.
Grazie
Luciana
luciana said
Una piccola trasgressione ma….ne vale proprio la pena.
Ho appena realizzato una nuova ricetta: Arista di maiale con miele e mele cotta al forno.
E’ una vera delizia!! Da non credere (tanto per stare in tema !!!!).
Per saperne di più 063323306.
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
lei è probabilmente uno dei migliori rappresentanti di quel nichilismo “cattolico” che uccide lo Spirito. E’ impressionante il suo ateismo di fondo, il suo non credere a Dio, così ben nascosto; lei è miserabile. Considero una bestemmia ciò che ha detto:“Sarebbe troppo bello e ci sarebbero molti più Santi”. Conosco già dei santi: mia madre Bertilla, il sacerdote padre Sisto, la mia amica Imelde, … c’è un elenco grande, di persone semplici, ma anche impegnate, sconosciute ai più e conosciute, tutte già degne del paradiso, persone a cui mi inchino tant’è la loro grandezza, che forse mai saranno conosciute alla gloria degli altari, né forse alla gloria del piccolo altare della chiesetta che sta ad un centinaio di metri dalla mia casa!
E ancora una volta lei sta descrivendo un dio che non è Dio, sta descrivendo un dio che non è Amore ma che impone, dispone, condanna, premia,…un signore, un condottiero, un regnante…pure manda la santità,…dopo che (e cito un mio precedente intervento) “ ci manda l’anima, ci manda in dono la fede, ci manda “l’autoambulanza” quando sbagliamo, ci manda il perdono quando miseri peccatori ci confessiamo, ecc, ecc…deus ex machina!”. Un dio miracolistico, sensazionale, un lampo che fa cadere da cavallo,… lei è fermo ai racconti per bambini. Cito Pandiani che la invito a rileggere:”…le cautele di Federico, che mi sembra derivino da quel solco profondo che la chiesa romana ha scavato tra clero e popolo e tra i santi glorificati sugli altari e la mortificazione delle possibilità umane corrotte dall’ineluttabilità del peccato originale”.
Che misero dio è questo a cui lei, Federico, crede, così pochissimo padre, così pochissimo fratello. E’ triste quello che ho letto nel suo intervento, tristissimo.
Michele Barbiero
luciana said
Caro Federico, credimi, quando ho letto la lettera di Michele a te indirizzata, ho sentito per la prima volta il dolore di una SBERLA IN PIENO VISO.
Poi mi sono detta no, non è possibile, il Michele che io conosco non è questo ed ho cercato sul dizionario il significato di Miserabile. ” che è di natura tale da suscitare la pietà e la compassione” quindi è una persona che soffre.
Ed ora voglio dirti l’idea che io mi sono fatta di entrambi.
Michele vive il suo rapporto con Dio in modo gioioso e ci giurerei che quando dice: Dio una cascata d’amore che avvolge (o qualcosa di simile) gli brillano gli occhi:
Tu invece, secondo me vivi il rapporto con Dio “tormentandoti” forse perchè sei sempre alla ricerca del “di più” e del meglio.
Io, che ancora non credo e mi limito ad essere semplicemente, ho sempree adottato nella mia vita due regolette semplici semplici: “non fare agli altri…ecc:” e “ama il prossimo tuo
come
te stesso. E, così vivendo sono serena perchè non faccio e non ho mai fatto male a nessuno (almeno volotariamente<) ed amo il mio prossimo ma…lo confesso…senza esagerare perchè
prima di tutto il mio prossimo mi deve piacere e/o attrarre per qualche motivo:
E poichè le vie del Signore sono infinite, può darsi caro Federico che tutto sommato l'impetuosità di Michele possa aiutarti a capire cos'è che ti tormenta.
Vedrai che cambiando il punto di vista vedrai le cose in modo meno ossessivo e molto più godibile.
Prima di lasciarti voglio dirti che ho una grande ammirazione per Mario che paragono ad un Condor e che nel suo stato di Samadi, vola altissimo e ci guarda con benevolenza.
Lo sai che ha una moglie buddista zen??? Sarà per questo che è così calmo e rassicurante??
Ciao Federico e…take it easy!!!
luciana
federico lenchi said
Carissimi,
ma non mi tormenta proprio nulla. Non ho la paura della dannazione o il concetto di un Dio che ha già predestinato e quindi deciso chi si salverà e chi si dannerà come sosteneva Martin Lutero.
Siamo tutti peccatori ma per quanti peccati possiamo aver fatto la misericordia di Dio, dimostrata fattivamente sulla croce è infinitamente più grande.
Ecco perchè Sant’Agostino parlava di umanità dannata.
Ripeto siamo tutti peccatori, chi più chi meno, ma Dio ama tutti e fa di tutto per salvarci. Il racconto del buon ladrone lo dimostra: “oggi stesso sarai con me in paradiso”.
A Mario rispondo invece che parliamo la stessa lingua ma non sempre ci capiamo.
Io a Luciana che diceva che Madre Teresa non avrebbe compiuto il bene che ha fatto se non avesse avuto quelle gratificazioni interiori e psicologiche che le derivavano dall’averlo compiuto ho risposto:
1- che è sempre Dio a fare il primo passo ( vedi parabole dei talenti e conversione di San Paolo fino ad un attimo prima autentico persecutore dei cristiani e di Cristo)
2- che noi dobbiamo metterci del nostro e rispondere alla Sua chiamata
3- che ai chiamati che corrispondono sono riservate prove spesso dolorose di cui la vita dei Santi è costellata potendo giungere fino al martirio.
Questo volevo far capire a Luciana dicendo che nel caso Dio mi avesse chiamato a cose grandi avrei avuto paura.
I Santi tutti, sono chiamati ad una vita tribolata.
Un altro motivo di paura è poi quello di non essere all’altezza del compito perchè a chi Dio da molto, molto pretende.
Moltissimi Santi avevano questa paura, ossia di aver ricevuto grandissimi doni e di non aver fatto abbastanza nel cammino di santità.
Sia ben chiaro che io sto parlando della santità straordinaria ovvero di quella che, attraverso la proclamazione viene resa pubblica. Non mi riferisco a quella ordinaria, della madre di famiglia che si sacrifica o del bravo cristiano che agisce rettamente, cui tutti siamo chiamati. Quest’ultima, e anche qui Mario mi ha frainteso, deve essere perseguita da tutti noi.
Io insomma mi riferivo a quella straordinaria tipica di quei cristiani che conosciamo come Santi e che hanno fatto cose straordinarie come Cirillo e Metodio.
A Mario chiedo poi cortesemente di non avere sempre un atteggiamento più o meno larvatamente accusatorio e severo nei confronti della Chiesa cattolica perchè è la Chiesa in cui, pur tra tanti errori compiuti, credo.
Senza voler mettermi sun un piedistallo, ho sempre avuto il massimo rispetto per le altre Confessioni e mai ho mosso critiche a quella ortodossa o protestante e neppure all’Islam ai cui aderenti riconosco una grande e invidiabile fede.
Chi ha fede, qualsiasi essa sia o chi non avendola la cerca, ha la mia più profonda e sincera stima.
Io da Michele, al contrario, mi sento ghetizzato e la mia fede lungi dall’essere considerata un fatto positivo e da lui vista come una sventura da cui fuggire inorriditi e io considerato persona “MISERABILE”.
Una volta aver fede era considerata una fortuna ora al contrario una sventura a meno che questa sia un’adesione a tutte le teorie che il mondo propone meno quella indicata dalla chiesa Cattolica.
Per aspera ad astra!
federico Lenchi
federico lenchi said
P.s.
In ogni caso mi risulta incomprensibile come si possa parlare di amore per l’altro, di leggerezza interiore, di tolleranza e comprensione alla luce di una spiritualità vera ed autentica e poi dare del “miserabile” al proprio interlocutore.
E condire questo insulto con frasi gratuite del tipo: lei è un ateo, un nichilista che uccide lo Spirito. E ancora: ” Lei sta descrivendo un Dio che non è un Dio, un Dio che non è amore, un Dio che dispone,impone, condanna, premia ect.”.
Allora vi chiedo e mi domando se questo debba essere il risultato di una discussione che tutto dovrebbe essere meno che astiosa o diciamolo pure, cattiva?
Parlare di Dio, deve portare a questo?
Avere opinioni differenti deve giustificare l’insulto
e il disprezzo per l’altro e per la sua appartenenza religiosa?
La mia appartenenza all’ortodossia cattolica, merita un tale disprezzo e odio?
Per finire, sono queste le scarpe da ginnastica che vanta di indossare il signor Michele Barbiero?
Vedi caro Michele, a cui continuo a dare del “tu” nonostante tu ti ostini a rivolgerti a me con l’ormai consolidato “Egr. Federico Lenchi”, in realtà tu non leggi quello che scrivo, o se lo leggi sei talmente prevenuto da non cogliere il senso del mio discorso.
Lasciami ripetere quello che poche righe fa ho già detto a Mario: certo che ci sono persone sante come tua mamma o Padre Sisto , ordinariamente sante come tutti dovremmo cercare di essere, ma io mi riferivo e parlavo della santità straordinaria, perchè Luciana nel suo discorso ha accennato a Madre Teresa, che ha abbandonato tutto e ha dedicato la sua vita ai veri miserabili, che ha raccontato il Vangelo non con le parole ma con i fatti, che ha accettato tutte le prove, le sofferenze, i dolori che Dio le ha mandato, non perchè è un Dio cattivo ma perchè è con il mistero della Croce che Dio ha salvato e continua a salvare l’umanità.
Questi sono i Santi che tu disprezzi, questi sono i Santi che hanno offerto la loro vita per gli altri, che l’hanno messa al servizio di Dio non perchè da Lui costretti ma per libera scelta.
L’amore per Dio li ha portati ad amare la povera umanità sofferente.
Conosci qualcosa dei grandi santi sociali dell’800?
Sai quanto hanno fatto Cafasso per i carcerati ( pensa in che condizioni vivevano, angariati,in celle buie e umide tra pulci,pidocchi e topi ), Cottolengo per i sub-normali e per gli ammalati in genere( denutrizione, TBC, polmoniti, colera ect) che non avevano nessuna assistenza e morivano abbandonati e disprezzati in mezzo ad una strada o in fondo ad una cantina quando andava bene (chi nasceva povero allora, aveva una vita non molto diversa da quella dei poveri di Bombey oggi), Don Bosco che dava ai giovani sbandati che per vivere rubavano e quindi finivano in galera, un’istruzione e insegnava un lavoro per il loro reinserimento nella società.
Quando parli con disprezzo di Santi e Madonne come fai spesso, vacci piano e con rispetto, prima documentati .
Questi sono i Santi a cui mi riferivo, a cui Dio ha dato quei talenti che nè a me nè a te ha dato e in cambio dei quali hanno speso la loro vita in modo eroico.
Se tu pensi che non è Dio a scegliere per primo, a fare il primo passo ma che tutto sia merito esclusivo dell’uomo, forza, chi ti vieta di essere come loro, chi ti vieta di spenderti e consumarti come hanno fatto loro.
Chi ti vieta di essere bastonato, imprigionato, decapitato come ha fatto San Paolo per predicare il Vangelo e tutti gli altri apostoli?
Guarda che non è difficile essere martiri anche al giorno d’oggi: basta andare in certi Paesi con una Bibbia.
So perfettamente di parlare e ancora una volta, come sempre, non essere capito da te che continuarai a pensare che io divido, che credo in un Dio crudele come la Dea Kalì, che sono ateo, il contrario esatto del buon cristiano, discepolo di Torquemada, allineato al pensiero obrobrioso che pervade in pieno 2009 (orrore!)certa parte cattolica mentre tu…e qui ci vorrebbero i violini.
Cara Luciana, tu vorresti che ti spiegassimo il mistero del male e del dolore nel mondo: e lo chiami poco?
E’ un enorme mistero.
Ma senza la spiegazione che ne da il cristianesimo oltre che un mistero sarebbe una grandissima beffa e un enorme non senso (la vita dell’uomo su quyesta terra).
Che ne pensa Mario?
Con buona pace di tutti, buona notte dal miserabile.
Mario pandiani said
Condor? Samadi? il mio osservatorio privilegiato è quello del topo, che guardando le cose dal basso riesce a tracciare un disegno inconsueto della vita.
Mia moglie mi sta vicino anche perchè sono calmo e rassicurante, la sua strada è la sua, e la mia è la mia, ma sono fatti personali che non servono a chiarire nulla.
Caro Federico, io ho un po’ il dente avvelenato con la chiesa cattolica, è vero, ma ci sono ragioni fondate, nella mia esperienza e nella storia di questa stessa chiesa, sia in senso dogmatico che politico e umano. Quando dico che è stato scavato un solco incolmabile tra clero e popolo, non sto denigrando, ma riporto una verità constatabile a occhio nudo, quando Carlo Magno decise di trasformare la chiesa per usarla come strumento di potere, non solo causò sofferenze immani, ma impresse nel corpo della comunità cristiana delle ferite che non si sono più rimarginate, come il celibato dei preti, la scandalosa secolarizzazione dell’istituzione ecclesiastica è un fatto incontestabile ed è lamentata da molte voci anche nel mondo cattolico, così come l’atteggiamento persecutorio che, grazie al cielo, sembra, non si avvale più di mezzi militari, ha perseverato nei secoli e ha di fatto consolidato questa distanza tra chi amministra i sacramenti e chi li riceve.
Anni fa approfondii con letture e conoscenze personali la figura di Padre Pio, lui la chiamava correzione perchè era santo, ma le nefandezze che sono state fatte contro di lui dalla curia romana, in particolare dal “papa buono” Giovanni XXIII non sono retaggio medioevale o cinquecentesco, ma ferite recenti che testimoniano di questa avversione verso il legame che stringe in modo insolubile la santità e il popolo cristiano, relazione naturale, come possiamo per esempio leggerla ne I fratelli Karamazov, quando si descrive al presenza dello starec Zosima e la sua dedizione a tutti quelli che vengono a chiedere consiglio, diversamente dall’asceta padre Ferapont che giudica secondo il metro dell’indegnità delle persone.
Certo fa dispiacere, non è senza sofferenza che ho preso le distanze dalla casa in cui sono nato, ma se dobbiamo parlare dei dogmi ad ogni piè sospinto, se riteniamo credibile segnare demarcazioni tra santità ordinaria e straordinaria, (il beato Aloisio Stepinac, massacratore e torturatore dei serbi a quale delle due appartiene?), se difendiamo l’ortodossia, allora bisogna vedere le cose come realmente funzionano; un dogma ha ragione di essere dove viene realizzato dalla chiesa, perché le scelte, i comportamenti e le affermazioni dei rappresentanti di questa chiesa divengono prassi indipendentemente dal fatto che contravvengano o meno un dogma.
La sua posizione, in generale, è teorica e presuppone la chiesa cattolica come un corpus omogeneo che fa riferimento a determinati criteri dogmatici, ma una chiesa rende manifesti i suoi dogmi nella prassi, e può trovare testimonianza di questo in San Paolo, non esiste che si proclama uno statuto dogmatico e poi per vederlo realizzato bisogna arrampicarsi sui monti per trovare un eremita che lo fa mentre le gerarchie hanno le mani in pasta nelle cose più indecenti del secolo scorso.
Insomma, caro Federico, io credo che discriminare in modo così categorico fra quanti si professano cattolici sia alquanto riduttivo di una realtà che è un agglomerato di fedi e comportamenti i più diversi, eppure tutti appartenenti ad un’unica confessione.
Io la capisco, perchè anche io mi ribellavo alle distorsioni della dottrina di Gesù cristo, ma alla fine, così facendo si producono solo divisioni e scontri, imponendo una struttura dogmatica tanto rigida quanto disattesa il rischio è di rimanere soli.
federico lenchi said
Caro Mario,
ti dirò, come premessa, che ho letto con grande sofferenza quanto hai scritto.
Credo che nessuna confessione o religione sia criticata e vilipesa spesso con grande acredine, come la Chiesa Cattolica,ritenuta responsabile, dai suoi detrattori presenti al suo interno come al suo esterno, di tutti i mali possibili.
Tu hai citato Carlo Magno ma sei così sicuro che la Chiesa Ortodossa sia sempre stata indenne da tentazioni politiche?
Ma non voglio proseguire con questi argomenti, che questi sì, dividono e tracciano solchi.
Noi dobbiamo cercare, al contrario i punti che ci uniscono che,nonostante quello che puoi pensare, non sono pochi.
Voi mi accusate di essere un divisore.
Non credo di esserlo mai stato. Ho sempre coltivato il massimo rispetto per tutte le religioni perchè tutte perseguono il miglioramento dell’uomo e non mi avrai mai sentito criticarne alcuna.
In una passata lettera a Luciana ho difeso quella islamica sostenendo che i Kamikaze non sono buoni musulmani, anzi non lo sono per nulla perchè non fanno quello che l’Islam insegna.
Della Chiesa Ortodossa ti ho detto che è troppo critica nei confronti di noi cattolici ma ho aggiunto anche che ci è stata maestra in teologia e misticismo.
E ho pure la massima comprensione per chi non crede nei confronti dei quali non mi sento assolutamente migliore.
Non divido l’umanità in chi è cattolico e in chi non lo è.
Ma esigo anche rispetto per la mia fede, per quello in cui credo.
Mancuso ha demolito in un colpo solo diversi dogmi molti dei quali non sono solo cattolici ma condivisi con ortodossi e protestanti.
Che dobbiamo dire, che Mancuso ha ragione e i Padri fondatori, la Sacra Scrittura torto?
Lo chiedo a te, ortodosso.
E se difendiamo quello che la nostra Chiesa insegna, siamo divisori, atei, bestemmiatori, miserabili, come dice di me Michele Barbiero?
Certo, errori anche gravi ce ne sono stati ma non dobbiamo continuare ad alimentare odio e diffidenza per questo.
Dobbiamo invece amarci e rispettarci e cercare quello che ci può e deve unire.
Padre Pio ha sofferto e affrontato prove che comunque ne hanno rafforzato la santità. Ma quella stessa Chiesa alla fine lo ha santificato perchè la verità poi trionfa.
In definitiva quello che auspico è di poter confrontarmi con persone di buona volontà, desiderose di comprendere in maniera equilibrata i miei punti di vista e di farmi capire in un modo altrettanto pacifico i loro.
Persone che non mi condannino perchè ho detto una cosa oggettivamente rilevabile da tutti: che esiste una santità ordinaria e una straordinaria.
Persone che leggano quello che scrivo e non quello che credono di aver letto per potermi offendere meglio.
Ma se manca questa apertura e rispetto perchè continuare in questo dialogo?
federico
federico lenchi said
Cara Luciana,
non so se Mario sia così calmo per via della moglie buddista.
Ma spiegami, come fai a saperlo?
A me non l’ha mai detto. Vi conoscevate già?
Comunque buon per lui se, grazie alla moglie può attingere alle cose buone che si trovano nel Buddismo.
Tutto aiuta a migliorarsi e a progredire. Forse grazie alla moglie avrà ospitato a casa qualche monaco buddista e attinto alla sua sapienza: Dio è ovunque!
Un abbraccio.
Federico
luciana said
A Federico, Mario e Michele E’ trascorso più di un mese da quando mi sono presentata timidamente a questo blog come una ANALFABETA della materia ma grande ammiratrice ed estimatrice di vito mancuso.
Non vi nascondo che anche se cercate di celarla, io sento da parte vostra una certa sufficienza per la mia ignoranza in materia ma non me ne dolgo perchè l’ho dichiarato a chiare note.
Dopo i primi 20 anni della mia vita di un totale oscurantismo per l’educazione cattolica ricevuta, mi sono liberata da sola e con l’uso della sola ragione, del diavolo e dell’inferno e sono entrata in quella cascata d’amore di mio marito (22 anni).
Mi sono convinta che il male esiste perchè senza di esso il benenon sarebbe bene e noi esseri umanio non potremmo esercitare quel diritto di scelta che ci deriva dal libero arbitrio e che ci distingue dagli animali che seguono solo il loro istinto.
Sono altresì convinta che ognuno è l’artefice della propria vita che può indirizzare con scelte precise anche se debbo riconoscere che a volte la fortuna (23) ci mette lo zampino!!
Ma ora che ha parlato l’analfabeta, vorrei far notare a voi illustri eruditi che mi avete fatto ricordare un episodio di 30 anni fa quando il responsabile del sistema informativo mi disse: “signora i computers si parlano…ma non si capiscono (il secondo eraondra).
Ma vi siete accorti che pur avendo attinto alle stesse fonti non riuscite a capirvi neppure un pò tanto da arrivare all’assurdità che Federico sarebbe ateo???
Non dubito minimamente della buona fede di ognuno di voi, ma, lasciatemelo dire, fate teoretica fine a sè stessa perchè quando vi ho chiesto: “ma secondo voi l’incendio c’è o non c’è? nessuno mi ha risposto così pure quando vi ho chiesto cosa vi sentireste di dire a chi ha perso congiunti e CASA a l’Aquila e Messina??
Michele tu che diresti loro?? Che si debbono sentire avvolti dalla cascata d’amore di Dio?? E se non li amasse, dico io, cosa accadrebbe?
E tu Mario che dici cose splendide che io non capisco, per citare un fatto concreto ti sei riferito a Carlo Magno (oltre mille anni fa)
E tu Federico che mi hai affettuosamente deriso con “religioni oppio dei popoli” mentre io sostengo essere centri di potere, te lo ricordi cosa sono stati capaci di fare gli islamici per accquisire proseliti all’Islam (che vuol dire pace) al tempo di Maometto?
Quando ho parlato dell’altruismo che secondo me è dettato dall’egoismo credo che Michele mi abbia spiegato i vari tipi di altruismo che, per essere tale, deve per forza far star bene il ricevente.
Caro Michele, io sono vecchia biologicamente, ma non sono…. ancora cretina! Se non dà piacere all’altro l’altruismo è…un’altra cosa.
Insomma, perdonate la spontaneità che mi caratterizza, io che vi ho seguito con tanta buona volontà debbo dirvi che a volte vi ci “incartate” con le vostre citazioni al punto che neppure vi capite fra di voi.
A te Federico voglio dire un’ultima cosa: se persisti nel nutrirti di biografie dei santi, potresti arrivare alla fine della tua vita e chiederti: ” ma la vita di chi ho vissuto io?”.
Ma sapete che vi dico??…che se noi tutti potessimo sdraiarci su di un prato e contemplare un cielo nero nero tewmpestato di stelle, ci capiremmo tutti benissimo: La verità è già in noi ed è lì che dobbiamo cercarla.
Come avete potuto notare mi sono “costruita” tutta da sola; ci ho lavorato per 30 anni e poi è arrivato Vito Mancuso che ha acceso in me la certezza che nell’altra vita (spero di andarci in ottima forma) rivedrò la luce carezzevole degli occhi del mio grande amore e che risentirò ancora una volta la sua mano forte, morbida e calda avvolgere la mia.
Ciao a tutti Luciana
Mario pandiani said
Cara Luciana, mi sono fatto tirare dentro di nuovo e ho fatto pasticci, la ragione per cui parlo di religione, o fede o come si preferisce chiamarla, è forse la vanità o un desiderio di verità, ma per quanto ci siano ragioni storiche e spirituali che sostengano il mio punto di vista, e io mi senta di difenderlo, resta inaccettabile per me produrre sofferenza in chi mi ascolta, dunque mi pento quasi sempre di farlo, se ti ho dato l’impressione di essere sufficiente nei tuoi confronti ti chiedo scusa, non era mia intenzione farlo, probabilmente dipende dal fatto che la materia è molto complessa per le sovrapposizioni di fatti storici e personali che caratterizzano il nostro modo di vederla.
La questione di quello che ognuno di noi si aspetta dalla sua scelta religiosa, in questa vita e nell’altra, non è discutibile, o lo è sempre, ma in questo caso a che giova allontanare una persona con la verità? Tu porti nel tuo discorso la tua esperienza, e in questa esperienza Vito Mancuso ha segnato una traccia che in qualche modo ti ha fatto fare pace con la religione di cui avevi conosciuto un aspetto deteriore che ha allontanato molti, è evidente che da lui ti è venuto del bene, se questo si chiama cattolicesimo o in un altro modo, forse non è importante e non va giudicato, probabilmente anche Mancuso ha fatto la sua esperienza e ne ha tratto le sue conclusioni che considera giuste, o forse crede sia giusto non concludere e tenere aperta la questione, Dio ascolta tutti e sa vedere nei cuori la sincerità di chi si rivolge a lui.
Federico, io non faccio guerre di religione, sono stato avvicinato alla preghiera dopo una vita di dissolutezze da musulmani, mia moglie, come adesso sa, è buddista, il mio primo padre spirituale è cattolico ed è lui che mi ha orientato all’ortodossia, ma anche che mi ha insegnato la storia della sua chiesa, quando decisi liberamente di diventare ortodosso mi regalò un libro, la storia di Padre Wladimir Guetté, un abate cattolico nella Francia del XIX secolo, che in seguito allo studio approfondito della storia ecclesiastica e all’impossibilità di confrontare le evidenze raccolte con la gerarchia cattolica, “ritornò” all’ortodossia, la sua biografia narra della violenta persecuzione che subì e dell’ostracismo che colpì il suo editore, ostracismo che continua a tutt’oggi, infatti i suoi libri sono di difficilissima reperibilità, una vicenda amara che mi ha fatto meditare molto sul passo che stavo facendo, ma posso citare casi molto più recenti come quello di Padre Placide Deseille, anch’egli abate cattolico convertito.
La citazione di Carlo Magno non era una dotta boutade, quando costrinse tutti i preti sposati a decidere nel tempo di una notte se mollare moglie e figli restando sacerdoti o essere buttati in mezzo alla strada perdendo la loro funzione sacra e il loro mezzo di sostentamento, produsse un danno di cui oggi più che mai si sentono le conseguenze.
E’ inutile trincerarsi su posizioni dogmatiche negando i fatti che queste raccolgono, io ho rispetto anche dei delinquenti e degli atei, diversamente da Agostino la sofferenza di chi non ha fede mi commuove quanto quella di chi ne ha, e non attribuisco alle persone le colpe di quelli che li hanno preceduti, soprattutto vivo quotidianamente lo sforzo di non giudicare, ma i fatti storici non vanno nascosti, non bastano i “loro culpa” di Giovanni Paolo II, per cancellare la scia di nefandezze e persecuzioni di cui si è macchiata la chiesa cattolica, e per contro non conosco casi di persecuzioni attribuibili agli ortodossi contro nessuno, cioè ne conosco due casi soltanto di cui mi vergogno nonostante siano di modesta portata; La persecuzione contro i giudaizzanti nella russia del XVI secolo, e, sempre in russia quella contro i vecchi credenti, alla fine del XVIII, che si separarono dalla chiesa madre a causa di una riforma liturgica, persecuzioni che coincisero con un cedimento della gerarchia alle pressioni zariste, per il resto posso dire che se gli ortodossi non amano le eresie, dipende dal fatto che dagli eretici sono sempre stati perseguitati senza rendere il cambio quando le eresie sono cessate.
Su questo piano ritengo di poter essere contraddetto solo con documentazione storica che provi il contrario, ma come ripeto si tratta solo di accettare la propria storia, nel bene e nel male, la santità è ovunque e lo spirito soffia dove vuole, ma non cancella gli errori che continuano ad aver conseguenze, in misura ancora maggiore in quanto non sono riconosciuti come tali.
Per cui, se non c’è solco umano tra di noi e ho pieno rispetto di tutti quelli che parlano con me, (e hanno la simpatia di perdonare le mie piccole intemperanze), c’è invece un solco che divide le due chiese, solco che può essere superato solo se si accettano e ci si fa carico delle cause che lo hanno prodotto, senza rinfacciarsi nulla e senza costringersi a perdoni plateali, ma negarlo serve solo a scavarlo ancora di più.
federico lenchi said
No, cara luciana,
non ti ho mai considerata ignorante in materia religiosa (anche se tu continuavi a proclamarti tale) e non ho mai nutrito sentimenti di sufficienza nei tuoi riguardi anche se avevi l’aria di considerarci maestri teologi.
Al contrario apprezzavo la tua curiosità, il tuo entusiasmo, il tuo desiderio di conoscere e capire e anche la tua imprevedibilità che imoediva di classificarti in una categoria definita.
Ti confesso poi che ti ho apprezzata per la frase che hai scritto. ” ho sentito per la prima volta il dolore di una sberla in pieno viso” per cui sei poi andata a cercare sul vocabolario il significato del termine “miserabile” per trovare la giustificazione ad un’offesa gratuita, cui non si dovrebbe mai arrivare.
Sono pienamente d’accordo con te nel ritenere che noi “eruditi” non siamo riusciti a capirci neanche un po’.
Si parla tanto di colpe , di guerre di religione,
di fanatismo e poi qui, sotto i tuoi occhi, ne hai avuto un esempio in piccolo.
Guarda cosa siamo riusciti a combinare senza concludere nulla.
Tante sono le domande che tutti vorremmo fare al Padreterno: perchè tutte queste sofferenze, perchè tanti dolori, lutti, malattie. Perchè, come nel tuo caso, la privazione dell’affetto più caro.
Nessuno ha la risposta ma tutti sentiamo che qualcosa di vero ci deve essere e che la nostra esistenza non può concludersi con qualche badilata di terra.
Lasciami salutarti con un proverbio cinese:
“Bimbo, mi chiedi cos’è l’amor? Cresci e lo saprai.
Bimbo, mi chiedi cos’è la felicità?Rimani bimbo e lo saprai”.
Ecco, non sappiamo più stenderci su un prato e contemplare un cielo nero nero costellato di stelle.
federico
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
“miserabile” voleva essere una sberla o un pugno nello stomaco…per i livelli cui erano giunti i suoi scritti; sì, ammetto, è pesante e, riletto, mi corrisponde poco; me ne scuso. Ma la cosa che mi ha avvilito è quella specie di aridità che trasuda dai suoi scritti, dai suoi pensieri/citazioni, così pieni di un dio antropomorfizzato, signore che premia o condanna,…e che alla fine è una concezione di Dio che porta a dividere, a ripetere solchi profondi. Lei è riuscito a dividere pure la santità, ordinaria e straordinaria (c’è anche una santità di serie A e di serie B?) Alla fine si rimane sempre assetati. Le sue parole non dissetano, non smuovono, non producono vita, non si gioisce né ci si arrabbia. Proprio come dice lei, un uomo che non fa male a nessuno: “rispetto per le altre Confessioni e mai ho mosso critiche a quella ortodossa o protestante e neppure all’Islam ai cui aderenti riconosco una grande e invidiabile fede”. Non è disdicevole muovere critiche,…può permettersi di farlo,…si tratta di argomentarle! Lei può prendere delle cose dalla fede islamica (se sono grandi e invidiabili), ma anche da quella ortodossa…Guardi che il suo Dio, che se ho ben capito è anche il mio (salvo che, secondo me, lei ogni tanto lo vede con certi occhiali addosso!), si è manifestato e si manifesta anche là (loro lo hanno chiamato Allah e ciò che raccontano di Lui è quello che fin’ora hanno evidentemente capito di Lui…così come gli Ortodossi che raccontano di Lui quello che fin’ora hanno capito di Lui, cosi come gli indiani d’America (pessimo nome “d’America) per Manitu e le verdi praterie, che è quel che fin’ora hanno capito di Lui,…ecc, ecc, ecc.
Pandani in interventi precedenti mi avvicinava a posizioni Protestanti in altre Ortodosse…L’ho trovato un bel complimento, e non mi sono sentito meno cattolico o una specie di traditore.
Barbiero Michele
Michele Barbiero said
Egr. Federico Lenchi,
la concezione di Dio che lei ha in testa, presa o meno dall’ortodossia cattolica così come viene raccontata oggi, lascia irrisolte “le domande che tutti vorremmo fare al Padreterno: perchè tutte queste sofferenze, perchè tanti dolori, lutti, malattie. Perchè, come nel tuo caso, la privazione dell’affetto più caro”. Provi una risposta e vedrà che nella sua versione dell’ordodossia cattolica i conti non tornano, se non con grandi acrobazie tra le parole “imperscrutabile disegno di Dio”, oppure, “mistero, inchiniamoci al mistero”, oppure,”la fede, abbia fede nel Dio che tutto sa e tutto dispone”, ecc, ecc…
La invito a leggere le pagg.133 a 148 (soprattutto da pag.137 in poi) di “Disputa su Dio e dintorni”, Mancuso-Augias.
Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
la tua posizione provabilmnte è la più privilegiata perchè in certi aspetti e temi stai al di sopra delle parti e dal mio punto di vista hai uno sguardo più oggettivo (vedi il guardare “l’impetuosità di Michele…”), uno sguardo che mi interessa, perchè io non ti catalogo in una sorta di categoria piuttosto di un’altra o in una religione o non religione piuttosto di un’altra. Il Padreterno che ha creato pure te (mi si passi questo modo di dire di una certa ortodossia cattolica) ti ha dato attraverso i tuoi genitori e le vicende della tua storia, talenti, capacità, abilità…per poter stare, come noi, a tutti gli effetti e con tutta l’autorità su questo tavolo/blog di discussioni.
Michele Barbiero
Mario pandiani said
La posizione di chi soffre è sempre “privilegiata”, indipendentemente dalle domande che vorremmo porre a Dio, Madre Sincletica, una monaca anacoreta del deserto nei primi secoli, diceva che le sofferenze e la malattia prendono il posto dell’ascesi, in qualche modo esonerano da molte delle fatiche della ricerca di Dio, quindi sono completamente d’accordo con Michele, Luciana con la sua ammissione di inadeguatezza ci ha dato una lezione importante, se parlando di Dio non ci facciamo capire, siamo noi inadeguati.
Michele, tu sei molto arrabbiato e viscerale, in qualche modo rinfacci a Dio qualche cosa di molto importante, addirittura la sofferenza del mondo, e se non la attribuisci direttamente a lui, in qualche modo lo accusi per il suo silenzio.
Non diversamente da te, papa Ratzinger ad Auschwitz, proclamò con angoscia; Dio, Dio! perchè hai taciuto? lanciando un’accusa ben più grave, in quanto non veniva da un “irregolare”, un “cane sciolto” come potremmo essere tu o io, ma dal capo della chiesa, da colui che dovrebbe segnare, secondo la teoria del papato, la demarcazione dogmatica della volontà di Dio, quindi se è il capo dei capi a dubitare di Dio, (a meno che la versione giusta non fosse; Pio, Pio! perchè hai taciuto?), come contraddirti.
Di fronte all’angoscia è assolutamente inutile dare risposte e ogni verità conclamata allontana, questo l’ho imparato a mie spese in diversi anni di frequentazione dei monaci, credo che l’unica risposta possibile sia una domanda, qualche domanda.
Non credi che ci sia da parte nostra, nell’uomo, un rifiuto di credersi capace di tanto male? e che di fronte a certe efferatezze preferiamo chiamarci fuori e dire; io non sono così, non è possibile che uomini abbiano prodotto tanta sofferenza ad altri uomini, se c’è un Dio come ci hanno raccontato, onnipotente, onnipresente eccetera, perchè, perchè se è così buono ha permesso che tutto questo succedesse, e continui a succedere?
E poi, ma è più una constatazione che una domanda; non credi Michele che negando all’uomo la responsabilità del male nel mondo, privandolo di questa capacità così immensa e terribile, implicitamente ne neghiamo l’estensione, la vastità e le possibilità in tutte le altre dimensioni? se è capace di tanto male, di quanto bene, di quale straordinarie possibilità è capace se le sue energie sono guidate dall’amore? se ha i piedi nell’inferno la sua testa tocca il paradiso, se invece è così limitato, si sgrava della responsabilità del male, ma gli tocca sperare nel purgatorio.
Io credo che prima di interrogare Dio, di indagarlo, sarebbe più utile indagare noi stessi, se c’è un papa della chiesa cattolica, non c’è un papa degli uomini, e ognuno di noi è rappresentante di tutta l’umanità, e di questa è in qualche modo e qualche misura responsabile.
Allora, forse, ogni volta che sentiamo il buio coprire il mondo, l’unica cosa che possiamo chiedere a Dio è di aiutarci ad essere ciò che siamo realmente, luce per illuminare le genti, se siamo consanguinei di Cristo abbiamo ricevuto la possibilità di fare ciò che lui ha fatto, Dio ci ha creati straordinari, noi ci crediamo ordinari, e la mediocrità eccelle solo nel male, Hitler ne è l’esempio più evidente.
Ines Barone said
Scusate l’intrusione ma ho bisogno di parlare con Federico.
Nessuna di queste persone sarà mai in grado di dare risposte alle tue domande (causa di questa interminabile discussione), continueranno a disapprovarti, a contraddirti e anche ad insultarti.
Vorresti discutere con persone che non ti condannino perchè hai detto una cosa oggettivamente rilevabile da tutti: che esiste una santità ordinaria e una straordinaria,
oppure con persone che leggano quello che scrivi e non quello che credono di aver letto per poterti offendere meglio?… Secondo me, non puoi!
Ma forse anche tu lo hai capito se no non ti saresti chiesto:
“Ma se manca questa apertura e rispetto perchè continuare in questo dialogo?”.
Domanda legittima, ma alla quale nessuno dei tuoi interlocutori ha risposto!
Adesso chiediti: vuoi proprio continuare a prendere quello che c’è di buono da chiunque? Vuoi continuare ad amare quelli che combattono il tuo pensiero? Vuoi continuare a porgere l’altra guancia?… Bene, sarai anche un buon cristiano ma prenderai tante sberle e pugni nello stomaco!
Con simpatia,
Ines
Michele Barbiero said
Stim.mo Pandiani,
solo una precisazione; non rifaccio a Dio la sofferenza del mondo. Deve aver letto male qualche mio scritto. E’ lontanissima da me il rinfacciare a Dio la sofferenza del mondo.
Cordialo saluti
Michele Barbiero
federico lenchi said
Carissima Ines,
la mia uscita definitiva da questo blog cui ho dedicato tante energie, non poteva avvenire con un conforto migliore di quello offertomi dal tuo intervento.
Te ne sono grato.
Alla fine, pur con tutta la buona volontà, devo arrendermi all’evidenza: non si può instaurare un dialogo con chi travisa in maniera evidente il tuo pensiero, con chi ti fa oggetto di insulti e con chi, continuando a discettare sui massimi sistemi, finge di non averli letti.
Mentre in assoluta buona fede cercavo un dialogo proficuo e civile, dall’altra parte venivano covati soltanto sentimenti di astio e incontrollata antipatia.
Fino all’ultimo ho cercato di essere conciliante, di passare sopra alle offese grevi, di esporre con calma il pensiero cattolico ma come ben hai visto, tutto era preso a pretesto per dissacrare il mio pensiero e irridere la mia fede.
Evidentemente, dietro a tutto questo c’è un disegno!
Mi rammarico inoltre che non vi siano stati interventi da parte degli intestatari di questo blog nella cui presentazione si legge testualmente:
“…sono escluse da questo spazio opinioni e forme di discussioni che non siano fondamentalmente rispettose delle differenze, che ricorrano all’insulto o comunque alla denigrazione delle posizioni diverse…”.
Saluto Luciana, Mario e Michele che con me hanno “amichevolmente” condiviso per svariate settimane, questo spazio di riflessione, finalmente liberati dalla presenza del sottoscritto e liberi quindi di volare alto.
Naturalmente saluto te, che mi hai dato l’opportunità di andarmene senza amarezza.
Con altrettanta simpatia.
Federico Lenchi
Mario pandiani said
Caro Federico, lei dovrebbe imparare dagli ateniesi dell’areopago, che discutevano anche animatamente, forse troppo, con toni a volte duri, ma senza cessare di parlarsi, questo è il rispetto, o ritrovare il perduto trattato sul riso di Aristotele immaginato da Eco, mi sembra invece che in tutto questo l’unica cosa che non si possa dire è che la chiesa cattolica in qualcosa sbaglia, questo è difficile da porre come piano di dialogo, ed è destinato a trovare contrasti, qui come ovunque e difficilmente troverà i requisiti che cerca se non in circuiti in cui si dia per scontata l’infallibilità del suo sistema di pensiero che sembra corrispondere ad una ortodossia cattolica abbastanza astratta.
Quando scrivo, per carattere personale e per convinzione, cerco di aprire e di mettere in discussione, il mio, come quello degli altri, punto di vista, se in questo c’è della mancanza di rispetto non lo so, i miei spigoli possono riuscire indigesti, ma chiedo scusa ogni volta, quello che però non digerisco non lo digerisco e quando si prescinde da certi fatti minimizzandoli perchè scomodi mi viene da insistere proprio su questi, Fabrizio potrebbe raccontargliene qualcuna di gustosa, abbiamo cominciato a conoscerci litigando e da questo è nato un grande affetto e stima reciproca.
Come le ho già detto, c’è una memoria storica che non si può ignorare, per quanto sia sgradevole, poi ognuno è libero di fare e dire tutto ciò che vuole, credo che “l’insulto e la denigrazione delle idee diverse” siano altro da una discussione serrata in cui ci scappa anche il vaffanculo, ma questa è la mia sensibilità, se non è così e deciderà di non continuare mi dispiace, vede che non le mancano testimonianze di solidarietà, io di norma dove non c’è un po’ di pepe mi annoio.
Grazie comunque di tutto e felice di aver incrociato il fioretto dialettico con lei, ma veramente faremmo bene a fare come quel personaggio del “così fan tutte” di Mozzart; non accetto duelli se non a mensa.
federico lenchi said
Egr. Federico Lenchi,
lei è probabilmente uno dei migliori rappresentanti di quel nichilismo “cattolico” che uccide lo Spirito. E’ impressionante il suo ateismo di fondo, il suo non credere a Dio, così ben nascosto; lei è miserabile. Considero una bestemmia ciò che ha detto
Comunque, guardi, evidentemente questo è il suo modo di vivere questa nostra fede: è soprpassato, logoro, tipo Testimoni di Geova appunto come ho già avuto modo di dire; fa molti danni
si rivolga ai Testimoni di Geova, perche lei è proprio strutturato allo stesso modo, cioè, “approfonditi e rigorosi” con bibbia alla mano. Non lo dico con cattiveria, ma come dire, è come quando si dice “è proprio la donna fatta per lei”. Lei li dovrebbe conoscere meglio, secondo me si troverebbe bene, con più certezze, con più amore attorno.
(per inciso sig. Lenchi, lei pecca molto rispetto a questo comandamento, perchè lei ama pochissimo se stesso)
Le giuro, io ero lì, attonita, inchiodata a cercare di capire cosa possa spingere una
persona a spendere tanta parte della breve vita ad analizzare un progetto che si vuole
demolire. E, lo confesso, la prima cosa che mi è venuta in mente è stata. “ma che lavoro fa o ha fatto per vivere?”.
Calogero said
Sì per sì e no per no, perché perfino il diavolo è ferrato e sulle questioni come queste non può mentire. Quindi, per evitare di leggere qualcosa che vi ha suggerito qualche immondo impostore, non leggo questa sfilata di commenti.
federico lenchi said
Egr. Signor Calogero,
quella riportata sotto è la lettera che ha fatto dire al signor Barbieri che io uccido lo Spirito,sono un nichilista, un ateo e anche miserabile.
Cordiali saluti
f.Lenchi
federico lenchi said
October 6, 2009 at 11:56 am
E no caro Michele, la santità non sta dentro di noi per cui basta farla venir fuori.
Sarebbe troppo bello e ci sarebbero molti più Santi.
E’ sempre Dio che fa il primo passo e noi siamo liberi di corrispondere o meno. E’ la parabola dei talenti che vengono dati a tutti ma non a tutti nella stessa quantità.
Noi li riceviamo e nostro obbligo è farli rendere.
Il pensare di diventare Santi con le proprie sole forze è un peccato di presunzione che nulla ha a che fare con il Cattolicesimo.
In questo, caro Michele, sono cattolico dalla testa ai piedi per cui ti sbagli di grosso a definirmi poco cattolico.
Questa che ti ho appena riferito è Teologia Cattolica e non mie speculazioni personali.
Valga per tutti l’esperienza di San Paolo sulla via di Damasco.
Odiava Cristo, perseguitava i cristiani, era presente alla lapidazione di Santo Stefano eppure…quando Dio l’ha chiamato è diventato un pilastro della Chiesa.
Ma è stato Dio a fare il primo passo.
So già le obiezioni di Michele:
San Paolo, il magistero cattolico, i Papi, quelli che hanno una fede alla federico Lenchi, tutta roba vecchia, da buttare.
Qui sta l’errore.
Anche per altri santi vale lo stesso discorso.
Penso a Sant’Agostino, a San Francesco, a San Camillo De Lellis, fondatore dei Camilliani, giocatore di carte e baro, a Sant’ignazio di Lojola militare di carriera, per non parlare degli Apostoli. Questi chi li ha scelti se non Gesù.
Tu caro Michele, permettimi di dirtelo, sputi sentenze, appicichi etichette di buon o cattivo cattolico ma ti mancano gli strumenti teologici, la conoscenza cattolica.
Ragioni con la tua testa, banalizzi, ti avvali di luoghi comuni ma rifiuti gli argomenti della fede, frutto dell’esperienza di Dio che hanno fatto i Santi e le Madonne oltre che frutto di secoli di Tradizione, Magistero ect.ect.
E se tu rifiuti i Santi e soprattutto la Madonna non puoi ergerti poi a giudice, etichettando chi è o non è un buon cattolico.
Il primo a non esserlo sei tu, magari non lo sono neanch’io, ma non per tutt’altri motivi.
Sono sempre più convinto che il tuo scopo sia il proselitismo
in una battaglia che stai conducendo contro il cattolicesimo.
Nella migliore delle ipotesi stai costruendo una religione tua, come Mancuso, ma lascia perdere il cattolicesimo.
Non conoscendolo non è un argomento che ti è congegnale e inoltre un pò di umiltà.
Se no sono figuracce.
Alla prossima.
f. lenchi
federico lenchi said
Al signor Mario Pandiani
Nell’ invitarmi a prendere esempio dagli Ateniesi dell’Areopago, lei ha dimenticato il trattamento che riservarono a San Paolo che dovette andarsene, tra le risa e il compatimento di tutti, come penso avrà letto negli Atti degli Apostoli.
Trattamento non molto dissimile da quello che voi avete riservato a me anche se, non essendo minimamente all’altezza dell’Apostolo, non meritavo tanta considerazione.
E’ chiaro che il vostro è stato un bel gioco di squadra, che mi creda, non vi fa certo onore.
Non per nulla lei ha scritto che:
“io di norma dove non c’è un po’ di pepe mi annoio”.
Io invece non mi annoio mai nel discutere seriamente e civilmente, se mai mi rattristo quando devo cambiare l’opinione che mi ero fatta di una persona.
Ora, venendo meno io, che sono stato l’oggetto del divertimento, vedremo per quanto tempo andrete avanti lei e il signor Barbiero a parlarvi addosso.
Cordialità.
f.lenchi
luciana said
Cari ragazzi, ora che abbiamo fatto i fuochi d’artificio ed abbiamo lasciato venir fuori dai nostri cuori il meglio di noi io lancio una proposta.
Ricominciamo da capo.
Mario debbo dirti che all’inizio i tuoi scritti “melodiosi” mi sapevano un pò di muffa mentre ora, rileggendoli li trovo stupendi e li capisco: Dal che deduco che con voi tutti sono un po cresciuta e riesco a comprendervi meglio.
Michele, ancora una volta a te debbo delle scuse perchè non avrei MAI voluto diminuire quello slancio d’amore che scaturisce da te quando parli di Dio. Evidentemente tu, come me, ami e sei amato e senti in questa tua emozione profonda l’amore di Dio.
Ma, da quello che sò, di Dio si può solo dire ciò che non è e non ciò che è ed io ho sempre pensato che lui ha creato l’universo e questa splendida creatura che un pò alla volta è in grado di conoscerne le leggi che lo governano, ma non si occupa della GESTIONE insomma è
stato un pò come te: l’architetto o demiurgo.
Federico lasciamelo dire: già mi manchi e sono sicura che con l’aiuto degli altri partecipanti riusciremo a farti capire che tutti noi vogliamo salvare la Chiesa Cattolica
che è indispensabile per la salvaguardia della nostra identità e civiltà.
Quindi ragazzi, non fatevi pregare,se non ci “relazioniamo” la nostra umanità va a farsi benedire.
Fatevi sentire.
luciana said
Desidero aggiungere che “in tutti noi” va incluso anche Vito Mancuso al quale penso dobbiamo tutti riconoscere fra l’altro una grande qualità : IL CORAGGIO.
Io che ho la possibilità di passare davanti la basilica di San Pietro, di fronte a tanta maestosa grandezza (Michele si può dire?) non posso fare a meno di dirmi……
(non ve lo posso dire!!!)
Luciana
federico lenchi said
Cara Luciana,
leggendo il tuo invito ho pensato che sei veramente simpatica, spiritosa e di buon senso.
Effettivamente tra me e Michele ci sono stati dei fuochi d’artificio e con Mario, almeno da parte mia, qualche petardo.
Se agli altri va bene, accolgo il tuo invito per cui sono pronto a continuare.
Buona serata. federico
Mario pandiani said
Caro Federico, vorrei spiegarle con più attenzione il mio punto di vista, che è quello che mi proviene dalla mia esperienza nell’ortodossia.
Quando nella nostra chiesa ci troviamo il sabato sera e il nostro presbitero ci tiene quello che chiamiamo un po’ di teologia ortodossa, non studiamo un catechismo, ne ci da delle regole, ma ripassiamo un po’ di storia, approfondendo quegli aspetti che la nostra società e la chiesa occidentale hanno trascurato, per convenienza politica o per ignoranza, e leggiamo le testimonianze dei Padri su questo o quell’aspetto della vita spirituale, dunque l’approccio è assolutamente pratico.
L’ortodossia non conosce un catechismo come è inteso e formulato nel cattolicesimo, perchè le indicazioni sulla vita spirituale sono diverse per ciascun essere e vengono costruite e sviluppate nel seno della paternità spirituale in un processo personale che prende in considerazione le condizioni proprie di ogni individuo nel suo percorso, ad esempio alcuni sono invitati a ricevere l’eucarestia molto frequentemente, altri molto raramente con una particolare preparazione, non verrebbe mai in mente di dire a tutti; “almeno una volta all’anno, preferibilmente a Pasqua”.
Per questo sono così insofferente alle costrizioni catechistiche, e trovo improprio, come modo di dialogare, il continuo ricondurre le cose al diktat ecclesiastico.
C’è una cosa, fra le tante altre, che differenzia profondamente la chiesa ortodossa da quella cattolica, cioè il fatto che nell’ortodossia è scoraggiato, se non proibito il proselitismo, il senso di libertà di ogni uomo è alla base di ogni progresso spirituale, e quando qualcuno si rivolge ad una guida questa non fa che mettere in discussione la volontà personale del postulante in modo che ad avvicinarlo non sia che un senso di attrazione naturale, e non un’aspettativa di verità, o la certezza di “essere dalla parte giusta”.
Chi si incammina su questa strada parte dalla constatazione di essere un eretico, un peccatore e un ribelle, quindi dal luogo più lontano da Dio, per noi la santità è la condizione normale dell’uomo da cui ci siamo allontanati negandola o ignorandola e i modi di ritornarvi sono una vera e propria terapia, in un ospedale non c’è una prognosi che vale per tutti, ma ogni diagnosi prevede un trattamento diverso.
Ecco, questa è fondamentalmente il motivo per cui dare ragione a chi sostiene una dottrina teologica fissata in schemi che hanno la pretesa di essere universali, non mi appartiene, e sono più portato a cogliere i moti affettivi o di angoscia di chi cerca, anche andando a tentoni.
La verità è tale solo se incarnata, e in questo probabilmente la ricerca di Mancuso o di Michele come di Luciana sono più vere della mia che pure è ortodossa, mentre la sua crociata per il catechismo cattolico mi appare come un sistema difensivo, come una protezione istituzionale, loro in qualche modo giocano senza rete, lei lo fa da una posizione precostituita che la mette al riparo da ogni rischio.
In questo non veda però un giudizio personale su di lei, io non so nulla della sua ricerca della santità, ordinaria o straordinaria che sia, la mia è certamente deficitaria al massimo e non è falsa modestia, è solo che quando incontro delle certezze così categoriche, la mia curiosità mi spinge a cercare le falle del sistema, mi viene da capire, scoprendo me stesso e spogliandomi dalla mia appartenenza formale, cosa anima una dottrina che discrimina partendo dalle idee.
Purtroppo il rispetto per me non è una questione formale, ma di sostanza, in questo blog ho raccontato cose di me che non direi a molti amici, mettere questo in mano a degli sconosciuti credo che sia qualcosa in più del semplice rispetto, che non è che una forma di educazione.
In fondo credo che quando gli ateniesi derisero San Paolo, lui considerò che non era un trattamento così pessimo, ricordandosi che, sotto i suoi occhi, Santo Stefano ne ebbe uno ben diverso, e sono convinto che li perdonò di buon cuore.
luciana said
Caro Mario,
avevo visto giusto quando pensai a te come ad un padre spirituale. Sei semplicemente stupendo e sto per dirti che sono molto attratta da ciò che dici; se non fossi “fuori corso” come una moneta antica, ti direi che ciò che dici mi avvince, affascina e….(fai un pò te!!|!).
Oggi ho avuto modo di parlare con un grande amico di vecchia data di Dio ed egli mi parlava della sacralità della vita.
Poichè io non condivido la sua opinione chiedo a te e/o a voi:
-la vita è non è sacra??
-se lo è, perchè??
_e quella degli animali?
Grazie Mario e non ci abbandonare; ogni giorno ci mostri qualcosa di bello.
luciana said
MICHELE, MICHELE, MICHELE
se ci sei batti un colpo.
Ti vogliamo con noi!!!!
federico lenchi said
Caro Mario,
grazie per le spiegazioni. Te ne chiederò altre per capire meglio l’ortodossia. Spero di riuscirci stasera.
A presto
Federico.
P.s. Luciana è sempre modesta. In realtà è una donna di valore di valore.
francescomarotta said
http://www.pcdazero.it/0801creoblog.php
Mario pandiani said
Cara Luciana, un padre spirituale è uno capace di generare figli spirituali, per far questo bisogna aver fatto molta strada ed esserci portato, io non sono capace di badare a me stesso, come potrei caricarmi del peso di altre anime?
Circa la vita, che posso dire, cosa è sacro e cosa non lo è? quando ti sarà chiara questa cosa saprai da te se la vita è sacra o non lo è, noi viviamo indifferenti a cose che sono sacre, ogni giorno, ogni momento camminiamo sulle parole di Gesù e ci commuoviamo magari per qualcosa che non capiamo, o per un libro che è pura finzione.
Della vita stessa sappiamo poco, anche se devo dire che oggi se ne fa una superstizione, soprattutto della vita materiale su cui pensiamo di avere un qualche potere di decisione, ma non possiamo fare di un capello nero un capello bianco.
Dio ci ha permesso di mangiare la carne degli animali, ma non di farne strage e di costringerli a quegli inferni che sono gli allevamenti industriali e i mattatoi, ogni morte procurata porta delle conseguenze, ma negli animali non c’è l’immagine di Dio come nell’uomo.
Ci sono donne che hanno abortito molte volte, ma se gli muore il gattino ne fanno una tragedia, ci sono uomini che hanno sulla coscienza innumerevoli vittime ma non tollerano che sia fatto del male a un animale, c’è molta confusione sulla vita, come sulla morte, io credo che uccidere sia un crimine, ma c’è chi la pensa diversamente.
Francesco ci ha mandato un messaggio, credo che voglia dire che questo non è un blog personale e manda le istruzioni per farne uno, non ha tutti i torti.
Michele Barbiero said
Stim.mo Pandiani,
lei ha espresso a Federico molto bene e molto meglio di me, così impulsivo verso chi si barrica o si nasconde (anche involontariamente) dietro a quelli che lei ha chiamato “schemi”, la nostra posizione. Dico “nostra” non tanto arrogandomi una qualche pretesa di appartenenza a chissà quale comune gruppo di pensiero o perché voglia tirarla per la giacca verso posizioni che ho maturato nel mio cammino di ricerca; le riconosco in genere una vicinanza di vedute e però anche un suo migliore equilibrio e profondità nei rispettivi punti di vista e nell’affrontare le discussioni in questo blog. Condivido e sottoscrivo perciò questi suoi interventi e li cito; il primo riguarda il tema del male: sono convinto che, per la libertà che Dio ci ha dotati, il male come il dolore non va rinfacciato a Dio ma semmai all’uomo e alla natura. Io credo, caro Pandiani, che veramente ci sia da parte dell’uomo un rifiuto di credersi capace di tanto male e preferisca chiamarsi fuori. Ma qui lascio proseguire lei e cito: “Non credi che ci sia da parte nostra, nell’uomo, un rifiuto di credersi capace di tanto male? e che di fronte a certe efferatezze preferiamo chiamarci fuori e dire: io non sono così, non è possibile che uomini abbiano prodotto tanta sofferenza ad altri uomini, se c’è un Dio come ci hanno raccontato, onnipotente, onnipresente eccetera, perchè, perchè se è così buono ha permesso che tutto questo succedesse, e continui a succedere?
E poi, ma è più una constatazione che una domanda; non credi Michele (sì, lo credo, ndr) che negando all’uomo la responsabilità del male nel mondo, privandolo di questa capacità così immensa e terribile, implicitamente ne neghiamo l’estensione, la vastità e le possibilità in tutte le altre dimensioni? se è capace di tanto male, di quanto bene, di quale straordinarie possibilità è capace se le sue energie sono guidate dall’amore? se ha i piedi nell’inferno la sua testa tocca il paradiso, se invece è così limitato, si sgrava della responsabilità del male, ma gli tocca sperare nel purgatorio.
Io credo che prima di interrogare Dio, di indagarlo, sarebbe più utile indagare noi stessi, se c’è un papa della chiesa cattolica, non c’è un papa degli uomini, e ognuno di noi è rappresentante di tutta l’umanità, e di questa è in qualche modo e qualche misura responsabile.
Allora, forse, ogni volta che sentiamo il buio coprire il mondo, l’unica cosa che possiamo chiedere a Dio è di aiutarci ad essere ciò che siamo realmente, luce per illuminare le genti, se siamo consanguinei di Cristo abbiamo ricevuto la possibilità di fare ciò che lui ha fatto, Dio ci ha creati straordinari, noi ci crediamo ordinari, e la mediocrità eccelle solo nel male,..”
Sottoscrivo questo tuo scritto. E grazie per averlo scritto.
Cordiali saluti Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Stim.mo Pandiani,
ancora una volta (secondo intervento) la cito nella risposta che ha dato a Federico a proposito di opinioni, punti di vista, prese di posizione,…in questo blog.
Mi riconosco in quello che scrive e credo che noi cattolici abbiamo da imparare in questo e molto. Cito questa parte del suo intervento:
“ L’ortodossia non conosce un catechismo come è inteso e formulato nel cattolicesimo, perchè le indicazioni sulla vita spirituale sono diverse per ciascun essere e vengono costruite e sviluppate nel seno della paternità spirituale in un processo personale che prende in considerazione le condizioni proprie di ogni individuo nel suo percorso, ad esempio alcuni sono invitati a ricevere l’eucarestia molto frequentemente, altri molto raramente con una particolare preparazione, non verrebbe mai in mente di dire a tutti; “almeno una volta all’anno, preferibilmente a Pasqua”.
Per questo sono così insofferente alle costrizioni catechistiche, e trovo improprio, come modo di dialogare, il continuo ricondurre le cose al diktat ecclesiastico.
C’è una cosa, fra le tante altre, che differenzia profondamente la chiesa ortodossa da quella cattolica, cioè il fatto che nell’ortodossia è scoraggiato, se non proibito il proselitismo, il senso di libertà di ogni uomo è alla base di ogni progresso spirituale, e quando qualcuno si rivolge ad una guida questa non fa che mettere in discussione la volontà personale del postulante in modo che ad avvicinarlo non sia che un senso di attrazione naturale, e non un’aspettativa di verità, o la certezza di “essere dalla parte giusta”.
Chi si incammina su questa strada parte dalla constatazione di essere un eretico, un peccatore e un ribelle, quindi dal luogo più lontano da Dio, per noi la santità è la condizione normale dell’uomo da cui ci siamo allontanati negandola o ignorandola e i modi di ritornarvi sono una vera e propria terapia, in un ospedale non c’è una prognosi che vale per tutti, ma ogni diagnosi prevede un trattamento diverso.
Ecco, questa è fondamentalmente il motivo per cui dare ragione a chi sostiene una dottrina teologica fissata in schemi che hanno la pretesa di essere universali, non mi appartiene, e sono più portato a cogliere i moti affettivi o di angoscia di chi cerca, anche andando a tentoni. La verità è tale solo se incarnata, e in questo probabilmente la ricerca di Mancuso o di Michele come di Luciana sono più vere della mia che pure è ortodossa, mentre la sua crociata per il catechismo cattolico mi appare come un sistema difensivo, come una protezione istituzionale, loro in qualche modo giocano senza rete, lei lo fa da una posizione precostituita che la mette al riparo da ogni rischio.
In questo non veda però un giudizio personale su di lei, io non so nulla della sua ricerca della santità, ordinaria o straordinaria che sia, la mia è certamente deficitaria al massimo e non è falsa modestia, è solo che quando incontro delle certezze così categoriche, la mia curiosità mi spinge a cercare le falle del sistema, mi viene da capire, scoprendo me stesso e spogliandomi dalla mia appartenenza formale, cosa anima una dottrina che discrimina partendo dalle idee.”
Sottoscrivo e non aggiungo per ora altro.
Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
non ho questo gran tempo per rispondere, intervenire, (mi sono regalato un fine settimana al mare, con letture che tu puoi immaginare)…però voglio esserci perchè i temi sollevati negli interventi mi interessano. Non correte troppo (con interventi e risposte) e vedrai che io ci sarò.
Michele Barbiero
federico lenchi said
Cari Luciana, Mario e Michele (in ordine alfabetico),
ho letto con interesse i vostri scritti e mi sembra che tutti concordiate nel rimproverare al cattolicesimo di essere una dottrina che impone la sua verità e pronuncia diktat.
Mario poi ci spiega che nella confessione ortodossa è proscritto il proselitismo, non vi è un catechismo ma ognuno è stimolato a compiere una ricerca personale e insomma vi è molta più libertà di pensiero.
La mia modesta esperienza mi suggerisce una conclusione diversa.
Parlando con monaci ortodossi nel monastero di Cristo Pantocratore sull’isola di Andros, mi sono sentito dire, testuali parole, che il nostro Papa è un eretico, e che noi essendo stati battezzati per aspersione e non per immersione, non avremo la salvezza.
Non sto prendendovi in giro.
Sull’isola Di Amorgos, dove sorge un bellissimo monastero, abbarbicato sulla montagna, mi è stato imperdito l’accesso anche se mi ero coperto le gambe nude (ero al mare) con il pareo di mia moglie.
Una mia collega greca di Patrasso che lavora da anni in Italia e che partecipa abitualmente alla messa cattolica non potendo recarsi a quella ortodossa che si celebra a Milano si è sentita rimproverare dal suo parroco ortodosso quale “apostata” e predire che così facendo andrà all’inferno.
Un altro mio collega, anche lui medico, di Atene mi ha raccontato di alcuni scandali che hanno coinvolto uomini consacrati di alto livello.
Dite che la Chiesa cattolica trancia giudizi ed emette diktat?
Mi permetto di ricordare che mentre noi cattolici riconosciamo piena validità alla consacrazione eucaristica fatta da preti ortodossi, gli ortodossi non riconoscono come valida la nostra come appunto non riconoscono il nostro battesimo e altro ancora.
Quindi non vedo tutta questa grande apertura e democrazia.
Per motivi di tempo mi fermo ma tornerò sull’argomento.
Ora a voi la parola.
federico
luciana said
Caro Michele, ti aspettiamo e ti aspetteremo; l’importante che resti con noi:
Buon lavoro
Luciana
federico lenchi said
Una domanda a proposito del male: secondo voi il diavolo esiste come entità reale o è una alibi per giustificare i nostri comportamenti?
luciana said
Caro Mario,
anch’io la penso come Michele e condivido ciò che dici perchè, se non ti ho capito male l’unica condizione che tu metti è la libertà dell’uomo da cui tutto deriva e deriva soggettivamente per la diversità che ci distingue.
Hai ragione, la verità è tale solo se incarnata. Io infatti anche quando leggo scritti di altri, debbo SENTIRLI io prima di condividerli.
E per rispondere a Federico relativamente al male io penso che si tratta anche in questo caso dell’esercizio della libertà e, anche se ne sono stata tormentata per 20 anni, io al diavolo non credo.
Ma oggi che ho fatto la fannullona, ho potuto ascoltarmi ed ho avuto questa intuizione mentre riflettevo su quanto detto da qualcuno di voi che la sofferenza porterebbe all’ascesi.
Ma, mi sono detta mentre mi sollazzavo all’idromassaggio, Dio che ci ha dotato dei 5 sensi (la donna ha anche il sesto!!!) per godere delle cose belle, della musica, dei profumi, del cibo ecc:ecc. e dell’amore vuole che l’uomo sia felice. E noi abbiamo il dovere di rispettare la sua volontà. La sua volontà Dio la ha espressa a chiare note nella natura e rispettandola, noi rispettiamo la sua volontà.
L’uomo che nasce, nasce per essere felice e fa della ricerca della felicità il suo obiettivo principale esercitando la sua libertà fino al limite in cui inizia quella degli altri. Secondo me, Dio non ci chiede di essere amato, ma rispettato mentre ci godiamo questo dono meraviglioso che è la vita.
Quindi, sempre secondo me, finchè siamo qui ci godiamo la vita rispettandolo mentre….
(Federico non ti arrabbiare!!!) per conoscerlo ed amarlo aspettiamo di essere tutti in UNO (il tempo non ci mancherà).
Se ci prestate attenzione, quando siamo completamente rilassati al punto da non sentire più il corpo ma ascoltando soloil nostro respiro si ha la sensazione di salire in alto tanto in
alto……come se si volasse . Questa per me è il legame con Dio.
State tranquilli perchè domani andrò a nuotare!!!
Luciana
Calogero said
Egr. Signor Federico,
ti ringrazio della lettera che hai voluto ripostare, che per un momento è stata come un abbraccio. Rileggendo un po’ di commenti, penso di essere stato un po’ esagerato nel fare la mia affermazione. Devo anche dire che un Dio che chiama mi fa sentire un miserabile, sordo e pauroso.
Se posso rispondere però anch’io alla tua domanda: sì, il diavolo esiste realmente. Non so se faccio bene a dirlo, perché ho letto un libro in cui si afferma che di solito è meglio non parlarne, e anche per questo mi scuso di averne parlato. Non voglio fare la pubblicità, ma a volte dicono sia bello come un angelo di luce, altre volte che sia orribile e tremendo, e devo dire che non so quale sia meglio. Penso che nel primo caso me la farei sotto subito, ma almeno cercherei di stare alla larga.
Chiedo scusa per le mie parole.
Ciao a tutti.
Calogero said
Ps: ma però Dio chiede “soltanto” di essere amato. Ecco la risposta che cercavo!
federico lenchi said
Per prima cosa ben venuto Calogero.
Da troppo tempo siamo solo in tre mentre sarebbe opportuno che qualcun’altro si aggiungesse per ampliare il dibattito.
Anch’io penso che il diavolo esista realmente. Questa è una credenza affermata non solo dal cattolicesimo ma anche dalle altre religioni.
A titolo informativo, nelle chiese ortodosse, è facile, molto più che in quelle cattoliche, trovare un esorcista.
Riguardo all’altro argomento introdotto da Luciana e cioè che Dio si accontenta di essere rispettato da noi non sono d’accordo, anche se di questi tempi, sarebbe già qualcosa.
Avendoci creato per amore, ed essendo morto in croce per noi(ma questo Luciana non lo accetterà) desidera essere ricambiato: se non lo desiderasse, significherebbe che di noi non gliene importa nulla.
Quest’ultima è la teoria degli illuministi ovvero dell’orologiaio che crea, costruisce gli orologi e poi se ne disinteressa.
La vita, per il cristiano, è sacra proprio per questo in quanto espressione di questo dono grandioso che Dio ci ha fatto unicamente per amore.
Siamo comunque nel campo dell’adesione per fede dei cattolici e invece delle ipotesi per chi fa fatica ad accettare dogmi precostituiti.
In questo mondo noi comuni mortali non avremo mai la controprova come ritengo l’abbiano, almeno in parte, avuta i Santi.
Ma anche sui Santi ci sarebbe da aprire un capitolo.
Voi cosa dite: ci credete ai Santi?
Federico
federico lenchi said
Ps.
Il iavolo, per chi ci crede, essendo un angelo decaduto ma pur sempre un angelo, il più bello, ha poteri enormi tra cui anche quello di presentarsi in forme orrende o bellissime.
Lucifero significa portatore di luce.
Effettivamente non andrebbe mai, nè sfidato e neppure messo al centro dell’attenzione.
Per lo stesso motivo non andrebbero fatte sedute spiritiche neanche a titolo di divertimento, perchè spesso interviene mascherandosi da defunto.
Non per nulla il Deuteronomio afferma che è in abominio a Dio chi evoca i defunti o interpella i maghi.
Non basterebbe una notte intera per parlare di queste cose.
Aggiungo solo che mi piacerebbe portare Mancuso, che nega l’esistenza reale del diavolo, a qualche seduta di esorcismo.
Sono esperienze altamente inquietanti.
Federico
Mario pandiani said
Caro Federico; io non ho detto che essere ortodossi significa fare ciò che si vuole, e neppure che la chiesa ortodossa sia democratica come si intende oggi questa parola.
La pratica ortodossa è una pratica severa, la forma liturgica, e dunque il rapporto che si ha con i sacramenti, è soggetta a rigorose prescrizioni, quello che invece ho detto è che la via per attualizzare ciò che l’ortodossia offre dal punto di vista spirituale è volontaria, personale e nessuno pone costrizioni a chi non voglia percorrerla.
La democrazia ortodossa consiste nel fatto che il garante dell’ortodossia non è un’autorità gerarchica ma il popolo ortodosso.
Oggi non accade più in molti paesi a causa della secolarizzazione della vita sociale, ma tradizionalmente il vescovo, (a Cipro e in altri posti è ancora così), viene eletto per suffragio da tutti i cristiani ortodossi residenti, e comunque in ogni chiesa da sempre e ancora oggi, all’elezione di un vescovo, come anche all’ordinazione di un sacerdote, il popolo può contestarne la dignità con l’acclamazione “Anaxios”, indegno, e questo fatto è determinante e vincola la gerarchia ad una scelta diversa, come viceversa approvandolo acclama “Axios” cioè degno e questo è conclusivo come approvazione della scelta, da li in poi la comunità si assume la responsabilità della guida che si è scelta, salvo poterne richiedere la deposizione in caso di azioni scandalose o comportamenti eterodossi.
Vorrei fermarmi però, non risponderò, qui, punto per punto alle sue domande, anche in rispetto del nostro ospite Fabrizio, di cui, oltre considerarmi amico, stimo particolarmente la liberalità, tolleranza e pazienza, ho già sottolineato il richiamo un po’ ironico ma ragionevolissimo di Francesco Marotta e ho il timore che stiamo abusando di questo spazio, (e del povero Mancuso che è diventato il ring di questa disputa).
Io, come sa chi mi conosce da più tempo, ho pochi peli sulla lingua, ma detesto ferire le persone, non mi riferisco particolarmente a lei Federico che è un buon incassatore e non ha difficoltà a rispondere con convinzione documentata, ma a tutte quelle persone che vivono la propria fede, quale che sia, con più semplicità, e che potrebbero venir offese dalle mie puntualizzazioni storiche o spirituali che possono risuonare come giudizi o addirittura denigrazione nei loro confronti o delle realtà cui fanno riferimento.
Inferno e paradiso li dovremo guardare, se non lo facciamo già oggi, in faccia, soli di fronte a Dio, ogni pastore dovrà rispondere del gregge che gli è stato affidato, fino all’ultima pecora sgorbia e maculata come ogni padre o madre dei suoi figli, nati e non nati e, in definitiva, ogni uomo dei fratelli che ha incontrato nella sua vita, soprattutto non decideremo, anche se forse nei recessi del nostro cuore l’abbiamo desiderato, della sorte eterna di nessuno.
Federico, se avrà interesse a continuare un dibattito, o un confronto, condotto con un po’ di apertura, preferirei che lo facessimo in privato, non sono un piazzista dell’ortodossia ne vorrei mi fosse attribuita alcuna autorevolezza in materia, tanto meno qui dove sono ospite di un sacerdote cattolico rispetto al quale la separazione ecclesiastica e sacramentale mi è causa di pena e rimpianto.
La mia mail è – mario.pandiani@fastwebnet.it – sarò felice di proseguire, fin dove riterremo interessante farlo, questo scambio di informazioni e considerazioni su cose che ci stanno profondamente a cuore.
Tanto Fabrizio sa che di me, in ogni caso, non si libererà facilmente.
federico lenchi said
Carissimo Mario,
ti ringrazio sinceramente per le spiegazioni che mi hai dato sull’essere ortodossi.
Riconosco che in quello che mi hai detto ci sono molte cose che mi piacciono come ad esempio la scelta e l’acclamazione popolare del vescovo come avveniva nei primi tempi e come è avvenuto, ad esempio, anche per Sant’Agostino.
In merito all’occupazione di questo blog, non ci vedo nulla di male, anzi è un modo per tenerlo vivo.
A Mancuso, riconosco intelligenza e simpatia e non ultimo il merito di stimolare riflessioni e confronti.
Del resto credo sapesse che quando si scrolla energicamente un albero qualcosa può cadere in testa.
Quindi, alla fin fine, gli rendiamo soddisfazione non ignorando il suo lavoro.
A mia volta ti do la mia mail: federico.lenchi@katamail.com
Mi dispiace però trasferire il confronto in una sfera solo privata ma ti informo che anch’io ho aperto un blog cui manca solo una presentazione, per cui se lo vorrai potremo trasferirci lì.
Nome del blog te lo dico ma non picchiarmi: Cattolicesimo.
A presto
federico
luciana said
Caro Federico,
io come ben sai appartengo ad una generazione che ha creduto alla Befana e che gli è anche piaciuto crederci.
Ma credimi, con tutta la stima che ho per te, non perchè lo dice Mancuso, ma io al diavolo proprio non ci credo.
Quando parli di esorcisti io penso solo che le persone che vi ricorrono sono persone fraagili psicologicamente e/o malate.
Io perdonami l’ardire, ma l’età me lo consente, a volte penso che concentrarsi sempre e soltanto su un argomento quale la trascendenza può portare ad elucubrazioni mentali:
Proprio oggi un ente internazionale ha detto che ci sono un miliardo di persone che non ha un nutrimento sufficiente per sopravvivere. Secondo te pensi che ci sia lo zampino del diavolo?
Sai cosa ho notato osservando con attenzione i tuoi scritti che non menzioni mai la praxi
cioè io non arrivo mai a capire a che ti serve praticamente tutta quella teoretica fine a se stessa. Secondo me ti impedisce soltanto di goderti gioiosamente le cose belle della vita
Per esempio, ti chiedo ma tua figlia cosa pensa di questo tuo attaccamento così “peculiar”.?
?
Comunque quando sarò lassù vedrò cosa posso fare per soddisfare questa tua passione.
Infine aggiungo che senza di te questo blog non sarà più lo stesso.
Luciana
luciana said
A Federico, ti prego di leggere queste parole pronunciate da mia figlia (aveva 39 anni)
al funerale di suo padre:
“Caro papy, ora che non ci sei più rifletto su cosa mi hai insegnato con il tuo modo di essere<<.
Mi hai mostrato cos'è l'amore incondizionato e la dedizione per la famiglia, l'onestà e l'integrità, la costanza e la pazienza, il rispetto e la tolleranzA.
Il tuo modo di vedere il mondo era obianco o nero ma il tuo comportamento aveva una infinità di sfumature di grigio;
Silenzioso e pacifico non sei passato inosservato, anzi hai lasciato molte tracce di te in noi che ti abbiamo conosciuto: Ciao papà
Praticamente ha fatto il ritratto di suo padre che dal punto di vista UMANO è stato veramente eccezionale.
Ora capisci perchè spesso non riesco a seguirti??
A presto
Luciana
federico lenchi said
Cara Luciana,
se lo vorrai potremo trasferirci sul blog che sto preparando e continuare il confronto.
In risposta a quanto mi hai detto sopra, guarda che la mia ortodossia o chiamala come vuoi, non mi impedisce di vivere bene e di godermi in maniera lecita la vita.
Ho un carattere allegro e ottimista e sono ben lontano dall’essere un Savonarola da strapazzo. Oltre tutto ho molti e svariati interessi come la musica.
Ho pure un lavoro interessante che non mi annoia.
Come ho detto fino alla nausea ho il massimo rispetto e anche curiosità nei confronti di chi la pensa diversamente da me ma questo non mi induce a rinunciare alle mie idee che, come hai constatato a volte con disappunto, sono ben salde e radicate.
E’ proprio questa fiducia che ho nei riguardi della dottrina cattolica che mi fa vivere bene e tranquillo.
Non per questo mi sento arrivato, ma sereno si.
E il diavolo?
Io ci credo fermamente, tu no e allora dove sta il problema?
Diavolo o non diavolo, il male è presente come purtroppo vediamo, in maniera allarmante, Noi abbiamo il dovere di comportarci bene.
Sospendo un momento poi tornerò a parlarti.
federico
federico lenchi said
Se nel blog, continueranno a darci spazio sarò ben lieto di proseguire ed esserci. Mi sono infatti affezionato a voi per cui mi spiacerebbe finire così.
Ma quello che a vostro modo di vedere è una grave pecca del Cattolicesimo e cioè il voler costringere i fedeli ad uniformarsi ai suoi dogmi, a crederci ciecamente, è in realtà la sua forza.
Guarda cosa avviene nelle altre confessioni!
Per alcune Chiese Anglicane anche le donne possono essere ordinate sacerdotesse e accedere fino alla consacrazione episcopale, per altre no essendo il sacerdozio prerogativa maschile; per alcune poi sono ininfluenti i legami e le convivenze nel clero anche di grado elevato di tipo omosessuale, per altre assolutamente no per cui in una stessa confessione vi sono posizioni assolutamente contrastanti con minaccia di scissione.
Prendi poi l’Islam: chi ci capisce qualcosa? Chi interpreta il Corano in un modo chi in un altro.
Rifacendomi ad un tuo precedente intervento in cui riconoscevi l’importanza della cultura e tradizioni cristiane nel contrastare la deriva e i conflitti presenti in questa nostra società e non ultimo il pericolo del fondamentalismo, sono più che convinto che solo restando uniti e saldi potremo salvarci.
Finchè continueremo a sbranarci, a criticarci vicendevolmente, a rinnegare le comuni radici cristiane saremo vulnerabili e destinati ad una pericolosa deriva.
Del resto, qui in Italia, siamo atavicamente avvezzi a schierarci, a dividerci in fazioni, a fare i bastian contrari.
Per lo meno io la penso così: tu no?
federico
federico lenchi said
Ps.
Le parole pronunciate da tua figlia al funerale del padre, erano molto belle e toccanti, ma sarebbero rimaste tali anche se lui, come me e molti altri, avesse creduto al diavolo o al peccato originale o a tutto quello che insegna il Magistero cattolico. Credere a tutto questo è un fatto personale che non aumenta la santità di una persona ma neppure ne decreta l’inconsistenza umana.
Sempre io, sempre io.
luciana said
Carissimi Federico, Mario e Michele,
voi non potete nemmeno immaginare quanto mi mancate:
Avete riempito la mia vita in questi 45 giorni (circa!!) e vi dico subito che io..a voi..NON CI RINUNCIO:
Sto leggendo un libricino sulla vita di Socrate ed ho appreso che anche lui, il primo umanista della nostra storia, era ANALFABETA …come me.
E allora, mi faccio coraggio e vi dico che a noi quattro ci accomuna, anche se per motivi diversi, l’amore per il cristianesimo . E’ questo amore che dovrebbe riunire tutti i cristiani intorno alla Chiesa cattolica che dovrebbe manifestare la sua flessibilità prima di tutto nei confronti degli altri cristiani.
Non per ritirarlo sempre in ballo ma Vito Mancuso con la peculiarità che è dei giovani
(a Napoli direbbero: tiene a capa fresca) ha visto giusto perchè l’incendio c’è eccome se c’è!!!
Quindi, a voi che siete molto più giovani di me dico: “ragazzi, pensate ai vostri figli ed ai vostri nipoti …aprite gli occhi e non aggiungo altro m SE VOLETE potete scrivermi a
Luciana.Gargari@hotmail.it.
Mi voglio ripetere….vi voglio bene:
Luciana
luciana said
Sono “convintamente convinta” che una persona schietta, spontanea e generosa come Michele
tornerà a far sentire la sua voce gioiosa e possente.
Me lo ha promesso il 12 u.s.
Sono altresì convinta che Federico non potrà resistere alla tentazione di incrociare nuovamente il suo fioretto con un “avversario” così stimolante e Mario con la pacatezza che lo distingue seguiterà ad illuminarci.
A presto
Luciana
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
ancora Federico ci chiede se crediamo al Demonio. La risposta è no, mentre invece credo che esistono persone cattive, malvagie (che non vuol dire possedute dal Malvagio, ovvero, Demonio), che hanno smarrito il percorso verso la felicità, che travisano, che vivono i piaceri della vita in modo egoistico, fine a se stessi, che pensano che una serie di scopate li faccia felici, che ingannando gli altri per ottenere denaro li faccia felici, che strumentalizzando le persone (fisicamente, psicologicamente,…) li renda quella felicità che in fondo cercano,…e che travisano e che a volte amano travisare, per una sorta di dionisiaca ubriacatura.
Le azioni malvagie, le brutalità, le luride bassezze umane, …sono state e vengono interpretate da taluni come condizionate, provocate dal Diavolo. No. Sono opera dell’uomo, che volontariamente (a volte involontariamente, perché non ne ha ancora presa coscienza) spegne la luce o, se vuoi, nuota controcorrente (ricordando che stiamo dentro una cascata/corrente d’amore).
Mi si dirà: troppo forti, troppo strani, troppo insoliti i fenomeni e le situazioni che vediamo per non pensare al Diavolo. Ma tu, Luciana, hai mai visto come si riduce un uomo chiuso in un carcere al buio per mesi, come si riduce un uomo quando non è amato e/o non si sente un po’ amato? Oppure, hai mai visto quanto potenti possono manifestarsi le potenzialità umane: gli influssi psico-mentali, gli sprigionamenti di energia negativa, lo sdoppiamento di personalità, l’ipnosi, la forza mentale che piega o sposta oggetti,…? Tutto questo, tutti questi fenomeni che ancora stiamo studiando, capendo, sondando…li abbiamo chiamati Demonio e/o opera del Demonio. E non avendo risposte sono stati interpretati e catalogati come Demonio e inventando la storia di ribellioni angeliche e così via, mutuandole dai miti, dalle storie e tradizioni passate ed antiche, abbiamo creato il Demonio.
Ma nessuna creatura malvagia è stata creata da Dio: dalla luce/Luce non viene alcun buio, dall’amore/Amore non viene alcun odio; dall’essere/Essere non viene nessun non-essere; se mai c’è buio è perché appunto noi abbiamo spento la luce, se mai c’è l’odio è perché noi abbiamo travisato il nostro modo di amare, se mai c’è un non-essere è perché noi vogliamo non essere, non esistere, non condividere, non sentire, non vedere,…
Sottoscrivo, perciò, quello che hai detto qualche intervento fa e che qui riporto:
“Dio che ci ha dotato dei 5 sensi (la donna ha anche il sesto!!!) per godere delle cose belle, della musica, dei profumi, del cibo ecc:ecc. e dell’amore vuole che l’uomo sia felice. E noi abbiamo il dovere di rispettare la sua volontà. La sua volontà Dio la ha espressa a chiare note nella natura e rispettandola, noi rispettiamo la sua volontà”.
La Sua volontà, Luciana, sta nella natura, nella nostra pelle, nel nostro cuore, ed è quel soffio sulla terra plasmata che Lui ha voluto imprimere in principio; e da allora siamo (tutto e tutti) immersi in una cascata d’amore e siamo chiamati ha far maturare questo amore, questa felicità. Dall’Amore nulla poteva e può essere diverso dall’amore.
Riporto ancora quanto hai scritto: “L’uomo che nasce, nasce per essere felice e fa della ricerca della felicità il suo obiettivo principale esercitando la sua libertà fino al limite in cui inizia quella degli altri. Secondo me, Dio non ci chiede di essere amato, ma rispettato mentre ci godiamo questo dono meraviglioso che è la vita”.
Quando Calogero dice: Dio chiede “soltanto” di essere amato, ecco, io penso che Calogero, proiettando una dinamica, come dire, umanizzata, terrena, lì dice una sciocchezza. Semmai Dio va lodato, cantato, ringraziato,…rispettato (ci può stare). Dio è Amore e straripa di amore (non come un orologiaio!!!) e, semmai Lui “chiede” qualcosa, chiede che amiamo gli uomini, che ci amiamo.
I miei saluti. Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
Federico in un suo recente intervento dice e cito: “E il diavolo? Io ci credo fermamente, tu no e allora dove sta il problema? Diavolo o non diavolo, il male è presente come purtroppo vediamo, in maniera allarmante, Noi abbiamo il dovere di comportarci bene.”
Ora questa apparente democratica posizione che dice “diavolo o non diavolo, il male è presente…” non è affatto innocente.
Sulla presenza del male siamo tutti d’accordo (o, forse, no, perché io credo che il male è un concetto e con quella parola vogliamo dire che esistono persone cattive, malvagie che creano situazioni cattive, malvagie. Penso che Federico non condivida questa mia affermazione); il male va compreso, va evidenziato, e poi combattuto, mostrata la sua inefficacia, l’inefficacia e la morte che sta dentro o dietro i pensieri e le scelte malvagie dell’uomo concreto (maschio e femmina).
Mentre quello che mi preoccupa è ciò che discende da questo credo (credere al diavolo), perché i comportamenti conseguenti sono diversi. Infatti, Federico subito dopo dice:”Noi abbiamo il dovere di comportarci bene”. Che significa questo che scrive Federico?
Perché la credenza del Demonio ha prodotto nella chiesa posizioni, istituzioni, comportamenti,…perché questa credenza produce prediche, sermoni, …produce ideologie che condizionano in un certo modo l’uomo (dai roghi delle streghe di antica memoria a certe forme di confessione e di manipolazione delle coscienze o semplicemente di credulità popolare o a certe posizione di potere).
E dunque mi piacerebbe sapere cosa significa per Federico “dovere” e “comportarci bene”, perché sospetto che dietro a quelle parole ci sia tutta la pesantezza degli scarponi.
Glielo chiediamo insieme, Luciana?
Forse, nonostante lo scambio di e-mail, Federico legge ancora questo blog e questo intervento. Così spero che ci risponda….e magari anche Mario…e magari Calogero e qualche altro.
Cari saluti. Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Luciana!!…sono “convintamente convinto” che sei una simpatica provocatrice!
Notte. Michele Barbiero
yanez said
io credo sia diabolico continuare a ignorare l’educazione del web,(netiquette)
http://www.nic.it/tutto-sul.it/netiquette
luciana said
Federico….ti aspettiamo…comincia a riscaldare i “muscoli” !!!!
A presto
Luciana
federico lenchi said
Cara Luciana, Mario, Michele, Calogero e Janez,
nonostante il freddo ho già i muscoli caldi, anzi bollenti!
Negare il diavolo significa negare tutta, dico tutta la Sacra Scrittura, Antico e Nuovo Testamento in cui si fa riferimento al maligno oltre 70 volte.
Ma significa negare anche le credenze di altre civiltà e religioni la cui origine si perde nella notte dei tempi.
Significa inoltre non credere alla Magia Nera che ha la sua massima espressione nella “terribile” Makumba, significa infine non credere ai fenomeni definiti genericamente Paranormali in cui lo zampino o meglio l’artiglio del maligno è spesso presente.
Sono queste, realtà che ci inducono a credere, che si, l’uomo è stato creato buono da Dio ma che si è corrotto per l’azione perversa degli angeli decaduti.
Come spiegare infatti che l’uomo creato ad immagine di Dio, con un intelletto superiore agli animali, capace di creare opere bellissime e grandiose, si riduca poi ad essere più gretto, meschino, egoista, crudele, omicida di tutti gli animali del creato messi insieme?
Come non pensare che gli aguzzini dei campi di sterminio, responsabili di atrocità inimmaginabili non siano stati in realtà, esecutori di quanto Satana suggeriva loro?
Per quanto noi possiamo stare qui a chiedercelo, non possiamo giungere a capire perchè un uomo possa arrivare a tanta cattiveria e perversione.
Mancuso dice che il diavolo è una nostra proiezione mentale per giustificare il nostro cattivo agire.
Cara Luciana, mi rivolgo a te sempre aperta alle varie ipotesi, fatti spiegare da Michele e da Mancuso, come loro possano pensare che chi torturava e uccideva i propri fratelli nei campi di sterminio divertendosi in mezzo a tante sventure e tragedie, fosse solo un uomo che aveva scelto di compiere il male e non piuttosto un’incarnazione del male, quasi un tutt’uno con Satana ovvero un posseduto da una entità reale, il diavolo.
Perchè, chiedo sempre a te, Michele e Mancuso negano quello che in maniera così chiara le Scritture non solo ebraiche e cristiane ma anche Persiane, Pagane in generale ed Orientali accettano come un dato incontrovertibile?
L’uomo di suo non può giungere a simili nefandezze!
E torniamo ancora a Mancuso.
Secondo me Mancuso è in grave difficoltà di Fede.
Per tale motivo, cerca di spiegare razionalmente quello che non si può verificare razionalmente ma solo attraverso gli occhi della fede.
Fede e ragione: se ne parla tanto. Ma la ragione non può essere a scapito della fede, non può negare le verità di fede perchè in tal caso non è più la ragione che aiuta la fede, ma è la ragione che uccide la Fede.
Ecco perchè Enzo Bianchi ha rinfacciato a Mancuso di essere gnostico…e Mancuso si è risentito.
Ma Bianchi aveva ragione.
Credetemi se vi dico che Mancuso ha una Fede che vacilla.
Per carità, nulla di male, siamo in tempi di democrazia e libertà di pensiero e non di roghi alle streghe.
Ognuno è libero di pensarla e di credere in ciò che vuole.
A proposito di streghe e roghi ancora una precisazione.
Sempre viene tirato in ballo questo ritornello riferito alle gravi colpe, come in questo caso, della Chiesa Cattolica.
Nessuna attenuante quindi: colpe erano e colpe restano.
Cerchiamo però di vedere anche il bene che la Chiesa ha fatto
ma che non viene mai riconosciuto.
Tanto per restare al recente passato e presente la imminente beatificazione di Don Gnocchi deve dirigere l’attenzione sulla bellissima fondazione che porta il suo nome, così l’Ospedale della Sofferenza voluta da San Padre Pio ci deve far riconoscere che si tratta del miglior esempio di diagnosi e cura del Sud Italia, e per finire guardiamo al San Raffaele di Milano, prestigioso ospedale all’avanguardia voluto da don Verzè. Si tratta di due preti e di un monaco, di religiosi che hanno speso la vita per il prossimo.
Ma questi sono solo alcuni e riduttivi esempi.
Quindi Cattolicesimo non è solo sinonimo di Inquisizione, ricordiamocelo qualche volta.
Mi fermo, cedendovi la parola.
Federico
yanez said
il diavolo si rivela anche e soprattutto nell’egocentrismo mascherato da buona intenzione
yanez said
…e nella sordità di chi fa orecchie da mercante
tanto per profetizzare un po’…
luciana said
Nel dare il mio benvenuto a Yanez vorrei pregarla di esprimersi con maggiore chiarezza per mettermi nella condizione di comprenderla.
A Federico: mi sovviene una pubblicità della upter che ho letto sul retro di un autobus che mi precedeva; c’era il volto ammiccante di Einstain che diceva: “l’istruzione è quella cosa che ti resta dopo che hai dimenticato tutto quello che hai imparato a scuola”. Ecco, ho pensato a te perchè credo che tu ancora non permetta alla tua istruzione di emergere perchè soffocata da tutti i libri che hai letto. Naturalmente è il parere di una persona che si avvale del suo semplice ed “umano” buon senso.
Infine, a proposito della terribile Makumba posso dirti che al mio circolo è una
piacevolissima e divertente lezione di ginnastica in cui si muove tutto il corpo al ritmo delle musiche sudamericane. Provare per credere!!!
Poichè debbo lasciarvi, invoco l’illuminazione di Mario per rendere questo dibattito sempre più interessante: Un saluto a tutti e a presto.
Luciana
yanez said
appunto :-)
Mario pandiani said
Cara Luciana, hai sollevato un vespaio, vediamo di capire insieme in cosa Federico ha ragione e in cosa le ragioni di Federico lasciano un po’ il sapore di una dottrina poco convincente.
Per prima cosa, Gesù parla del diavolo, non solo ne parla, ma lo incontra personalmente e ne scaccia numerosi, come anche gli apostoli, i quali in qualche occasione falliscono. nell’antico testamento sono numerose le testimonianze della sua presenza e anche del suo modo di agire.
Dovrebbe bastare questo; contraddire la fonte da cui abbiamo ogni informazione su Dio è un esercizio che giustificherebbe una selezione di ciò che ci è stato trasmesso, tenendo quello che ci piace e lasciando quello che ci è indigesto e forse non è l’atteggiamento giusto.
Però ci sono le esperienze che abbiamo fatto, i libri che abbiamo letto, le interpretazioni e parafrasi che ci sono giunte e a cui ci piace credere, e queste sono diventate un filtro attraverso il quale vediamo le cose, pensiamo anche spesso di vedere le cose obbiettivamente e dunque è difficile che sentendo dire “lo dice la Bibbia” cambiamo opinione.
Tutta la mia fede, come ho già detto, è stata misurata e ridimensionata dai Padri antichi e dai loro successori durante i secoli, in breve loro dicono così: l’uomo è stato creato interamente buono e in lui ci sono delle energie che sono la sua somiglianza con Dio, ma queste energie che normalmente chiamiamo virtù, (che significa forze, anche se oggi ha preso una connotazione elogiativa di attitudini piuttosto rare) spesso ci sono sconosciute.
Ma in se stesse sono il normale bagaglio con cui l’uomo, prima della caduta, o dopo aver vinto la sua battaglia, affrontava la vita, e sono soggette a corruzione, per cui da naturali vengono snaturate e diventano vizi, o peccati o malattie dell’anima.
Queste virtù corrotte, diventando azioni, creano sofferenza, separazione, povertà e nuove e più complesse malattie che affliggono la vita di tutti gli uomini.
Per i Padri del deserto, che hanno dedicato la vita a combattere e riconoscere queste attività che contrastano il progresso spirituale e umano, pensieri e demoni sono praticamente sinonimi, in quanto le azioni malvagie nascono in noi quando assentiamo ai pensieri che ne sono all’origine.
Quindi se diciamo che il diavolo esiste diciamo una verità perchè ne vediamo gli effetti e le modalità che sono peculiari e cui sono soggetti tutti, per cui ne vediamo un’intelligenza, Dante diceva che il demonio è logico, ma la reale tangibilità di costui è percepibile solo in particolari condizioni, diversi uomini l’hanno veduto e la loro testimonianza e descrizione, nel corso dei secoli e in tutti i paesi, è singolarmente omogenea.
Se invece diciamo che non esiste, bisogna riconoscere in questa negazione una verità metafisica e teologica, se la creazione è da Dio, non c’è alcun male in essa, poichè da Dio non può venire nessun tipo di male, possiamo però dire che c’è un’aspirazione del male ad esistere, e non potendo avere realtà dal creatore la cerca nella creatura che più gli somiglia, cioè dall’uomo.
In qualche modo siamo noi che diamo realtà al Diavolo, ma non siamo noi a crearlo, questa sua effimera e inconsistente, quanto devastante, realtà è permessa da Dio perchè l’uomo sia veramente libero, fino a commettere i più efferati delitti, contro i propri simili, contro la natura intera e persino contro Dio.
Quando il sinedrio condannò Gesù sapeva perfettamente chi stava mandando a morire, ma il sacrificio di Gesù ha riscattato anche loro, ha rinnovato il patto di libertà che i dottori della legge antica avevano distorto in leggi di uomini fino a ridurre tutti ad una schiavitù anche spirituale, facendo questo ha rimesso nelle loro mani la loro stessa salvezza, alcuni, come Giuda l’hanno disprezzata, altri, come il centurione e moltissimi ebrei che avevano chiesto la sua morte, l’hanno ritrovata.
Si tratta quindi di un’affermazione complessa, come molte delle verità in cui crediamo, non è la ragione psicologica che può darci una risposta evidente, così come non può darcela su Dio stesso, anche di lui si parla nella Bibbia, ma molti continuano a non credere nella sua esistenza.
luciana said
Caro Federico, scherzi a parte, ti prego di spiegarmi che cos’è la terribile Makumba di cui ignoro tutto.
Per quanto riguarda il “paranormale” posso dirti che fra i libri di Piero Angela che credo di aver letto oltre dieci anni fa, ce n’è uno sul paranormale basato su ricerche ed interviste ai personaggi più illustri e studiosi della materia in cui si conclude che non c’è paranormale; non credo ci sia qualcuno in grado di dubitare della serietà professionale di Piero Angela.
Per esprimere la capacità dell’uomo a prodigarsi nel bene, tu citi ad esempio Don Gnocchi e
Don Verze ai quali tutti riconoscono i grandi meriti. Ma a questo punto io ti chiedo, perchè quando l’uomo compie “nefandezze” c’è secondo te (almeno io così ho capito) lo zampino del diavolo?? Non credi che quegli uomini così perfidi facciano ciò che fanno per loro piacere e/o perchè in loro c’è un pizzico di follia o addirittura una patologia??
Oggi la polizia ha scoperto che rifiuti altamente tossici sono stati gettati non sò dove
con grave danno per la salute della gente. Non credi che il diavolo nella fattispecie potrebbe essere la sete di denaro e…di potere??
Per finire, riguardo a Mancuso gnostico, io ricordo di aver letto un articolo in cui Mancuso spiega che cos’è lo gnosticismo prendendone le debite distanze. In altri termini lui ha spiegato perfettamente di non essere gnostico e perchè.
Riguardo la fede vacillante di Mancuso il problema non si pone visto che ha dichiarato con chiarezza ed in modo inequivocabile che NON SIAMO NATI PER CREDERE MA PER ESSERE.
Con la consueta stima e cordialità
Luciana
luciana said
Io penso che chi ha avuto la costanza e l’interesse per leggersi i sacri testi non può non tenerne conto e crede in ciò che gli viene tramandato da 2000 anni. Ma chi come me non ha di questi condizionamenti e da sempre è abituato ad usare il cervello non può credere al diavolo e per un motivo molto semplice. Sarebbe una limitazione del libero arbitrio, una limitazione alla possibilità di scegliere fra il bene ed il male. Insomma delle due l’una, se è vero come è vero che l’uomo si differenzia dagli animali per il libero arbitrio il diavolo ove esistesse che ruolo svolgerebbe?? da suggeritore?
Se hai la purezza dell’ANIMO, SE SEI BUONO O PERLOMENO NON FAI DEL MALE A NESSUNO SE AMI LA NATURA e la rispetti vedendo in essa l’opera grandiosa del creatore io penso che di più non si possa chiedere ad un essere umano. Ciononostante, riconosco la grande importanza del ruolo della religione cristiana per la nostra civiltà.
Grazie comunque Mario per le tue delucidazioni sempre veramente illuminanti.
Anche se con ritardo (a scoppio ritardato) ho capito che pio pio non era un pulcino ma un papa che ha taciuto di fronte alle nefandezze naziste e ti chiedo ma la Chiesa si è poi giustificata?? o ha attribuito tutto al diavolo??
Vi prego di credermi: ho troppo rispetto per chi ha la fede che non voglio e non posso indebolire,ma vi prego, mettetevi anche voi nei miei panni!!!
Ama e vivi!!! anche se l’ha detto S.Agostino e Michele io me ne approprio perchè (ve lo dico in spagnolo per non fare un errore grammaticale alla Proietti) A MI ME GUSTA .
A tutti una serena e quieta notte:
Luciana
federico lenchi said
P.s.
A Luciana.
Riporto un’altra tua frase: “Ma chi come me non ha di questi condizionamenti e da sempre è abituato ad usare il cervello non può credere al diavolo e per un motivo molto semplice. Sarebbe una limitazione del libero arbitrio, una limitazione alla possibilità di scegliere fra il bene ed il male.
Secondo me, è vero il contrario in quanto il diavolo ontologicamente è il male anzi è il male assoluto è solo, esclusivamente male da cui ne discende che non può che volere che tutto sia male e che tutto sia indirizzato a realizzarlo.
Se non esistesse il male assoluto(diavolo) noi non potremmo sapere che oltre al bene esiste il male.
Infatti come la nostra limitatezza ci impedisce di essere bene assoluto così ci impedisce di essere male assoluto.
Ma solo il male assoluto può essere l’origine del male e l’uomo non è, per fortuna, male assoluto.
Su questo, con qualche debole dubbio, anche Mancuso concorda.
In definitiva senza una realtà che chiamiamo diavolo e che è male assoluto, non potremmo compiere la scelta fra bene e male ossia non potremmo esercitare il libero arbitrio, il che è l’esatto contrario di quanto asserito da te.
POSSIAMO COMPIERE IL BENE MA NON SIAMO BENE ASSOLUTO, POSSIAMO COMPIERE IL MALE MA NON SIAMO MALE ASSOLUTO.
Il libero arbitrio è la massima espressione della libertà e della grandezza che è offerta all’uomo per la sua realizzazione infatti è solo “grazie” ad esso se l’uomo può arrivare a santificarsi o per usare il termine caro a Mancuso ad ESSERE.
In assenza del male non ci sarebbe possibilità di scelta.
L’uomo non ha, per così dire, “inventato” il male perchè non è nelle sue possibilità.
In assenza del male solo Dio può essere Santo poichè ontologicamente Lui è Bene Assoluto noi, invece saremmo automi che lo compiono perchè costretti.
In parole povere, per usare un paradosso, senza il diavolo non saremmo liberi ma costretti ad agire bene in quanto non si può scegliere una condizione, il male, se si ignora che esista.
Ora se questa, la costrizione a compiere il bene, a prima vista, può sembrare la condizione ideale che tutti vorremmo, in realtà non lo è in quanto ci farebbe non liberi, non meritevoli, non degni della condizione cui tutti siamo chiamati.
Costretti a compiere il bene, impossibilitati di aderirvi per libera scelta ovvero IMMERITEVOLI BURATTINI!!!
Ma nella sressa frase, non me ne volere, su un altro punto dissento ed è quando dici: “Io penso che chi ha avuto la costanza e l’interesse per leggersi i sacri testi non può non tenerne conto e crede in ciò che gli viene tramandato da 2000 anni. Ma chi come me non ha di questi condizionamenti e da sempre è abituato ad usare il cervello…”.
Ma che vuoi dire, che chi studia la Scrittura non usa il cervello?
So che non intendi questo ma è comunque sbagliato ritenere che per essere dottrinalmente liberi non bisogna leggere o studiare i sacri testi.
Il primo a studiarli è proprio Mancuso che, come vedi, liberamente li rifiuta in molti e svariati punti.
L’uso del cervello, non presuppone l’ignoranza religiosa(e tu non lo sei certo anche se lo affermi) ma al contrario grazie alla conoscenza su cui si fonda un determinato credo si aderisce o si rifiuta quel determinato credo con consapevolezza, con cognizione di causa.
San Domenico Guzman ha fondato l’ordine dei frati predicatori, i domenicani, perchè, si racconta, pernottando in una taverna si accorse che l’oste aveva guardato con disprezzo il segno di croce che lui e gli altri del suo gruppo avevano fatto prima di accingersi a cenare.
Allorchè i compagni salirono in camera per il riposo notturno, lui al contrario si fermò e chiese all’oste il perchè di un simile atteggiamento. Al chè l’oste dichiarò la propria appartenenza catara aggiungendo di avere in massimo disprezzo i cattolici.
Domenico con grande pazienza e amore gli spiegò sino all’alba in cosa consistesse la dottrina cattolica e mentre gliela esponeva l’oste lo interrompeva con esclamazioni di stupore: “non credevo fosse così”, “non sapevo che…”.
Era ignorante, era cataro per tradizione senza conoscere nulla di quel cattolicesimo che tanto disprezzava.
Quindi chi studia e cerca di approfondire usa il cervello e non, con un’immagine cara a Michele e riferita a me, calza l’elmetto e gli scarponi da trincerato.
Trincerato da che, poi?
Allora, permettimi di riassumere in poche parole questa mia “zuppa”: per desiderio di chiarezza sono stato più che ripetitivo, martellante direi.
Tu affermi: l’esistenza del diavolo,limiterebbe il libero
arbitrio, sarebbe una limitazione alla possi-
bilità di scelta tra bene e male.
io ribatto: è negando l’esistenza del diavolo, cioè del
male assoluto che si toglie all’uomo la possi-
bilità di scelta perchè non è possibile fare
una scelta tra ciò che esiste, il bene, e ciò
che non esiste, il male.
Infatti non è nelle possibilità umane essere
nè bene assoluto è neppure male assoluto.
L’uomo può agire male ma non può essere male. Per
agire male deve fare la conoscenza del male
ma non può fare la conoscenza di un qualcosa se
questo qualcosa già non gli pre-esiste.
1-L’uomo non è nato malvagio perchè Dio non crea
realtà malvagie.
2-L’uomo però può divenire malvagio se potendo
scegliere opta per il male.
3-per poter scegliere il male questo deve
esistere anzi pre esistere a lui ed alla sua
scelta.
4-Come Dio è bene assoluto, così il diavolo è
male assoluto, è l’origine di tutto il male
presente nel mondo.
5-Non è nelle possibilità umane essere
male assoluto ma solo di
compierlo.
Tu affermi: “Io penso che chi ha avuto la costanza e
l’interesse per leggersi i sacri testi non può
non tenerne conto e crede in ciò che gli viene
tramandato da 2000 anni. Ma chi come me non ha
di questi condizionamenti e da sempre è abituato
ad usare il cervello non può credere al diavolo
e per un motivo molto semplice …”.
Io ribatto: Senza conoscenza non vi può essere scelta ma
solo PREGIUDIZIO, ossia accettazione non
ragionata di luoghi comuni.
E’ l’ignoranza, il non sapere, la non conoscenza
che limita l’uso del cervello, non il contrario.
L’ignorare, in quanto limitazione intellettuale
non permette di andare oltre all’opinione cioè
alla convinzione personale che,in quanto tale, è
alquanto soggettiva.
Mamma, che fatica, chi me lo fa fare?
Federico
federico lenchi said
Mi accorgo solo ora che manca dal blog, tutta la prima parte, inviata ieri 23 ottobre, relativa al commento dell’altra frase di Luciana e che riporto di seguito:
“Riguardo la fede vacillante di Mancuso il problema non si pone visto che ha dichiarato con chiarezza ed in modo inequivocabile che NON SIAMO NATI PER CREDERE MA PER ESSERE”.
Con grande pazienza la riscriverò e spedirò in giornata.
federico
yanez said
da non dormirci la notte
federico lenchi said
yanez said
October 22, 2009 at 1:34 pm
il diavolo si rivela anche e soprattutto nell’egocentrismo mascherato da buona intenzione
Federico said
e anche attraverso chi si diverte a tranciare giudizi lapidari nascondendosi dietro uno pseudonimo.
yanez said
ho cercato il suo nome per il web intero, signor lenchi e non ho trovato altre diciture che “il cattolico integrale” ma non un curriculum, non una biografia che attesti l’autorevolezza delle lenzuolate pallose che scrive. per carità non spiatteli qui e ora titoli e titoletti: non saprei che farmene. è solo per dire che lei, (nome e cognome), qui, in questo onorevolissimo e stimatissimo blog (fondato, gestito e moderato da persona pazientissima e coltissima) e altrove nel web è o potrebbe essere un nome di fantasia, di certo è un signor nessuno come me, ma aimè assolutamente privo di senso dell’umorismo e soprattutto di senso della misura.
cordialmente
io: il signor nessuno
ps:
yanez said
October 22, 2009 at 1:34 pm
il diavolo si rivela anche e soprattutto nell’egocentrismo mascherato da buona intenzione
Federico said
e anche attraverso chi si diverte a tranciare giudizi lapidari nascondendosi dietro uno pseudonimo.
yanez said:
da non dormirci la notte
federico lenchi said
Signor Nessuno,
il suo è il tipico argomentare sul niente delle persone presuntuose e soprattutto intolleranti.
Gli interventi su questi blog non prevedono che chi vi partecipa ricopra una cattedra universitaria di teologia o filosofia, ma solo che abbia passione per l’argomento trattato e sia provvisto di una normale dose di civile educazione, cosa che a quanto vedo, a lei manca completamente.
yanez said
October 22, 2009 at 1:34 pm
il diavolo si rivela anche e soprattutto nell’egocentrismo mascherato da buona intenzione
federico lenchi said
Cara Luciana,
riprendendo il nostro discorso, è chiaro che la frase di Mancuso, “l’uomo non è stato creato per credere ma per ESSERE”, ti ha molto colpito al punto da trovarla illuminante.
A mio modesto avviso in essa, non vi trovo assolutamente nulla di sconvolgente.
Credo di non sbagliare, affermando che tutto è stato creato per ESSERE.
Ma per ESSERE secondo il proprio stato o genere di appartenenza.
Così, un dato minerale realizza il proprio ESSERE se gli atomi che lo compongono si uniscono a formare molecole ordinate secondo quella determinata sostanza per conferirle quelle proprietà fisiche quali peso specifico, durezza, sfaldatura, conducibilità termica ed ottiche quali, colore, lucentezza, fluorescenza, riflessione, rifrazione , che ci permettono di riconoscerlo e classificarlo.
A livello vegetale ciascuna pianta realizzerà il suo ESSERE se oltre a rispondere ai requisiti di struttura molecolare ne avrà anche altri, di tipo biologico quali il ciclo vitale, l’odore, il sapore, la commestibilità, la riproduzione, tipiche del suo genere e classificazione di appartenenza.
Nel regno animale la realizzazione dell’ESSERE è ancora più complessa dovendosi realizzare ulteriori funzioni dettate dell’istinto animale. Parleremo quindi non solo di struttura molecolare e di caratteristiche biologiche ma anche di grado di affettività, di aggressività, di attitudine all’apprendimento, di capacità di svolgere una determinata attività.
Infine per l’uomo ESSERE, oltre alle altre qualità, avendo egli un’anima spirituale significa sforzarsi di perseguire la perfezione.
Un uomo realizza il suo ESSERE quando la sua volontà è tutta protesa al bene, al retto agire, alla Giustizia di biblica memoria.
Dato per scontato che tutta la creazione è indirizzata all’ESSERE in cosa l’uomo si differenzia da essa?
Cosa rende l’ESSERE dell’uomo infinitamente più elevato dell’ESSERE di un vegetale o di un qualsiasi animale.
Credo che si possa rispondere che la differenza risieda nella sua INTERIORITA’ e nella consapevolezza della TRASCENDENZA ossia nella convinzione che vi sia qualcosa che è al di là di ogni esperienza possibile e al di fuori, che va oltre il mondo empirico.
Credo che risieda proprio in questo il segreto della superiorità dell’uomo.
Credo che sia questa la caratteristica peculiare che ci differenzia in maniera sostanziale dagli animali: noi CREDIAMO.
Postilla:
Mancuso banalizza l’argomento FEDE a favore dello strumento RAGIONE e relative acquisizioni scientifiche su cui basa gran parte della sua speculazione filosofica accennando a “livelli di energia”, teoria della relatività e così via.
Non che di queste l’uomo non debba servirsene e tenerne conto, ci mancherebbe altro!
<Oltretutto questo suo metodo di indagine piace senz’altro ai positivisti.
Ma siamo così sicuri nella infallibilità della scienza ?
In altre parole possiamo ritenere che in molti casi, la scienza sia arrivata a conclusioni certe e definitive?
Provocatoriamente vi chiedo se siete sicuri che le leggi fisiche che governano l’universo, valide oggi, lo saranno anche tra miliardi d’anni?
Il famoso “nulla si crea e nulla si distrugge” ha valore eterno?
Il tempo è reale o è un’illusione?
E il mondo è organizzato nel modo in cui lo percepiamo, come una successioni di momenti, o c’è una realtà più profonda, atemporale in cui tutto quello che è reale e vero è fuori e oltre il tempo?
E c’è solo l’universo che abitiamo o ve ne sono altri?
Le leggi fisiche sono immutabili o si evolvono nel tempo?
Queste sono solo alcuni argomenti che verranno discussi al prossimo appuntamento di Genova che vedrà riuniti i big della ricerca scientifica mondiale.
Dal Corriere della Sera del 23 ottobre u.s.
In attesa di una risposta, che non verrà, non sarebbe più prudente tornare alla nostra vecchia, cara Fede, Prof. Mancuso?
Federico Lenchi
luciana said
Caro Federico, MA QUANTO MI FAI LAVORARE!!!!
Non posso nasconderlo, anche se il nostro primo scambio non è stato dei migliori, ora nel rivolgermi a te, mi sento indifesa come se parlassi alle mie figlie. Ho sempre il timore di ferirle.
E adesso salgo sul ring!!!
Come già sai, io al diavolo non credo e debbo aggiungere che se come dici tu esiste, a me non ha dato mai nessun problema. Perdonatemi l’ardire ma io non mi sento una peccatrice ma neppure degna di beatificazione perchè ho sempre fatto quello che mi piaceva e che ritenevo giusto soggettivamente ed oggettivamente.
Tu dice: “un uomo realizza il suo essere quando la sua volontà è protesa verso il bene, al retto agire, alla giustizia di antica memoria (ometto biblica per problemi allergici)
…credo….la differenza risieda nellasua interiorità e nella consapevolezza della trascendenza”. Sull’interiorità concordo pienamente mentre “nella consapevolezza della trascendenza” che io accetto per il solito motivo che a me “mi” piace, non sono d’accordo
perchè ti cito solo un esempio : Umberto Veronesi in
quale categoria lo collocheresti??
Tu dici “tornare alla Fede” come ripiego? io dico no, meglio seguitare a farsi domande .
Io sono convinta che siamo nati per capire e conoscere le leggi del nostro amato mondo
e per goderci questa natura physis (è corretto?) a partire dal nostro corpo.
Io, avendo avuto la fortuna di nascere sana, con il mio corpo ci ho sempre giocato: durante gli anni dell’adolescenza ho amato e praticato pattinaggio artistico, hokey su prato, ginnastica tradizionale, hata yoga, tennis, sci d’acqua che ho praticato non sapendo che dopo 9 mesi sarebbe nata la mia seconda figlia, ho fatto una nuotata nel Tirreno il 30 dicembre (l’acqua era spilli di ghiaccio)
all’età di 50 anni e…dulcis in fundo , per 4 anni un corso di ballo con mio marito durante i quali ci siamo divertiti come due adolescenti pur avendo 65 anni e volavamo al tempo di qeeck step)
Perchè ti ho detto questo?? Innanzi tutto non mi sento una epicurea ma, visto che da tutti
la vita è considerata un dono, io…intanto me lo sono goduto eho amato tanto. Mi piace
e sottolineo MI PIACE pensare ad una vita oltre la vita e chi segue questo blog già lo sà.
Ed ora veniamo a Mancuso: tu dici “il primo a studiare i sacri testi è Mancuso” ed io ti rispondo certo ma lui di mestiere fa il teologo. Sarebbe come dire ad un dentista di non usare il trapano.
Ancora, trovo un mio ppunto sul diavolo, tu dici se non ci fosse il diavolo non ci sarebbe il male e quindi neppure il bene. E che mi dici ad esempio della luce/buio , dritto e rovescio ecc:???
Caro Mario, ti stimo, ti apprezzo ma…non condivido.
Il male viene compiuto da uomini che scelgono di farlo per loro convenienza, per raggiungere obiettivi più facilmente e/o perchè affetti da un pizzico di follia o patologia. E questi comportamenti sono classificabili fra i reati..spesso…perseguibili per legge. (ma non è detto!!!)
Per concludere credo possiamo convenire che ogni essere umano fa….ciò che gli piace.
Così come a me piace pensare al disegno di Vito Mancuso del tutti in UNO ed io già mi sento una nota musicale luminosa:
Ma che vogliamo di più dalla vita??? E da qui “non schiodo”!!!
Un abbraccio affettuoso.
Luciana
yanez said
“O’ phìloi, Outìs me ktenei dòlon oudèn bìepsin”
caro federico Nessuno fu famoso per terra e per mare e c’è ancora chi lo canta :-)
ma sono altri i Nessuno che mi interessano.
ps:
ma visto che fa come il sordo del compare le dirò che:
il mio appunto era riferito al nick che uso confrontato al suo nome cognome: sconosciuto il mio quanto il suo, perciò in me non c’è nascondimento, mi chiamo yanez come lei si chiama federico e per questo il suo federico vale quanto il mio yanez.
per il resto non mi faccio insegnare l’educazione da chi sono mesi che invade uno spazio pubblico per una conversazione da tempo privata (siete in tre(???) a parlarvi e già avete ricevuto da altri appunti sul fatto che potreste anzi dovreste ( secondo l’educazione del web e dei blogger)trasferire questo vostro infinito discorso,che qui non coinvolge nessun altro in un luogo privato. ma evidentemente far apparire il proprio nome su un blog molto letto è più allettante che vedersela da soli, anche se poi quello che scrive non interessa il blog ma solo la sua combriccola.
lasciandola alla sua verbosità molesta
buon vespro della domenica
adieu
Outìs
federico lenchi said
Carissima Luciana,
leggo sempre molto volentieri i tuoi interventi perchè sono aerei, leggeri, vitali… e li condivido in pieno.
Anche a me piace vivere e distribuirmi tra lavoro hobbies e sports esattamente come piace a te.
La teologia è uno di questi. Non si tratta di una disciplina leggera e lo è ancor meno se è unita, come nel mio caso, ad una concezione religiosa che non è disposta a sottomettersi al dilagante, lasciamelo dire, relativismo o sincretismo.
I vari dibattiti che facciamo su questo o quell’argomento, sono esercitazioni accademiche e come tali vanno condotte ma ciò non toglie che, pur nella diversità di vedute, l’amicizia e la stima restino immutate anzi si accrescano.
Per cui, queste divergenze sono motivi di riflessione più che di scontro.
Io apprezzo molto il tuo modo di concepire e di essere grata alla vita. Sei un’anima bella. Continua così, sei sulla strada giusta e non te ne potrà che venire del bene.
Ora smetto con questa pizza, e vado a prepararmene un’altra, molto più saporita e concreta nella sua materialità.
Federico
P.s. Qui qualcuno si lamenta che occupo e riempio troppo di lenzuolate pallose questo blog.
Ma se non lo faccio io, chi se ne occupa: questo qualcuno con interventi lunghi due parole?
yanez said
“Qui qualcuno si lamenta che occupo e riempio troppo di lenzuolate pallose questo blog.
Ma se non lo faccio io, chi se ne occupa…?
eheheheh
ora è tutto chiaro, cominci a bere solo acqua, vedrà si sentirà meglio…
Calim said
Devo dire, in qualità di quarto (?) e breve spettatore, che Federico non ha letto le usanze dei blog. Per esempio non risulta gradito postare a ripetizione; un post ed eventualmente una piccola rettifica del testo (rettifica spesso usata e niente affatto necessaria in un commento) sono apprezzati.
Devo dire, Federico, che hai fatto uno sforzo palesemente inutile. Cosa hai guadagnato, da questi commenti? L’ingratitudine. Chi te li ha chiesti? Salva te stesso – vorrei aggiungere – invece di ostinarti a salvare gli altri. Scusa la mia franchezza, ma tu parti apertamente con l’idea di convincere gli altri che loro si stanno abagliando. Tu allora, per quelle cose che hai scritto, abbi fede e vedrai che a qualcosa sei servito. Nessun guadagno per te ma i tuoi sforzi vedrai che sono serviti a qualcosa; se però volevi tu guadagnare qualcosa, se volevi guadagnare qualcosa di mondano allora non saranno serviti a niente. Ah! scusa me che scrivo fesserie come questa, ma, come dice Luciana, la vita è bella e ognuno se la gode come più si sente, e io perciò voglio scrivere questo commento.
Ciao tutti.
luciana said
Avevo appena avuto L’INTUIZIONE di aver commesso un errore nel ritenere che Yanez fosse un nome femminile perchè indovinate….mi è venuto in mente Sandokan (ve lo ricordate??)
quando ho letto lo scambio epistolare apparso in questo blog.
Come vedete anch’io ho i miei…informatori.
Pace e bene a tutti.
Luciana
luciana said
Caro Michele, ho riletto il tuo ultimo intervento del 21 che condivido perchè,ed io in precedenza ne ho già parlato, la Chiesa Cattolica usa il sistema del bastone e della carota.
Quindi quanto più divieti ci sono tanto maggiori sono le opportunità per la Chiesa stessa di elargire perdoni: Per esempio, un ateo come mio marito non ammetteva lo sbaglio di cui, chi lo compie si deve fare carico, perchè egli riteneva che è troppo comodo fare ciò che si vuole e poi chiedere perdono. Che ne pensate??
Ma in questa sede non amo parlare delle cose sbagliate che la chiesa da 2000 anni ha compiuto (e che sono dati storici) perchè non sono un matematico e tantomeno un matematico impertinente. Io penso alla Chiesa oggi come ad un valore essenziale per la nostra civiltà cristiana ma dubito che la Chiesa si sia resa conto che ora i tempi si sono accorciati,
non sono più biblici ma viaggiano in tempo reale e quindi se si vuole fare qualcosa S’HA DA FARE ADESSO
Luciana
SO
luciana said
Caro Mario, ammiro la tua fede e percepisco la serenità che da essa ti deriva ma come ormai ti sarai convinto, sono un “osso duro” ed ho trovato, finalmente alla mia età (80) un equilibrio, una armonia ,una gioia che nasce da me alla quale non potrei mai rinunciare.
Dio io me lo sento nel cuore cioè nel centro dei sentimenti.
Non me ne volere e seguita ad illuminarci.
Leggerti fa bene a tutti e fra poco anche Yanez sarà dei nostri.
Lucian
yanez said
pleonastico dire che dove non ce n’è non se ne può trovare
federico lenchi said
Egr. Calim,
spiegami per quale finalità è stato aperto questo blog e già che ci sei dimmi anche chi ha il diritto di accesso e a quali posizioni deve aderire per essere ben accolto.
Spiegami anche se frasi di questo tenore:
eheheheh
ora è tutto chiaro, cominci a bere solo acqua, vedrà si sentirà meglio…
ti piacciono e ti sembrano di grande spessore culturale ed elevato livello intellettuale.
Io penso, da quello che scrive, che al signor Nessuno non si possa chiedere di esprimere un concetto che non sia del tenore di queste battute puerili.
Io, comunque non voglio convertire nessuno ma semplicemente parlare e discutere di questi argomenti.
Tu mi scrivi:
“Cosa hai guadagnato, da questi commenti? L’ingratitudine. Chi te li ha chiesti? Salva te stesso – vorrei aggiungere – invece di ostinarti a salvare gli altri”.
Quello che ho guadagnato è la consapevolezza di aver difeso le mie idee e la mia religione, il che al giorno d’oggi non è poco.
Riguardo l’ingratitudine non sono solito valutare le azioni che ritengo giuste in base al profitto che ne posso ricavare.
Infine chi me li ha chiesti? La lettura dei molti commenti faziosi e smaccatamente di parte presenti su questo blog.
In quanto al salvare me stesso ti ringrazio per il consiglio che accetto e contraccambio essendo questo un problema che ci accomuna interamente.
Per finire non ricerco guadagni mondani, come sospetti. Per lo meno non di tipo virtuale come sono questi.
Chissà perchè dietro un impulso sincero del cuore si debba sospettare sempre chissà quale finalità!
Con buona pace di tutti noi.
Federico
luciana said
Yanez credimi, ce la metto tutta per capirti ma non ci riesco. Penso che tutti noi all’inizio siamo partiti con il piede sbagliato. Se lo vuoi, riprovaci e facci conoscere il tuo pensiero sull’argomento in oggetto che, non dimentichiamolo, è L’anima ed il suo destino:
Federico, a proposito di “pizza” sei anche tu diventato …non leggero ma meno pesante: Vedi che quando vuoi sai essere anche spiritoso?? I cattedratici in genere parlano nel loro gergo che capiscono solo loro ed escludono quindi gli altri poveri….(non conosco il regolamento enon sò se certe parole si possono dire e quindi ometto).
Io credo che nessuno di noi abbia la pretesa di far cambiare opinione agli altri ma di far conoscere agli altri la propria. Niente di più. Certo che se fra di noi ci fosse un Socrate
la cosa diventerebbe molto interessante: Ci metterebbe tutti con le spalle al muro!!!
Notte ragazzi
Luciana
luciana said
Approfitto dell’ora in più che abbiamo perchè rileggendo i vari interventi, sono stata colpita da quello di Mario del 12 u:s: in cui dice parlando dell’ortodossia: “il senso di libertà di ogni uomo è alla base di ogni progresso spirituale”.
Chi ha letto L’anima ed il suo destino ricorderà che Mancuso si è soffermato molto su questo concetto aggiungendo che senza libertà dialettica una organizzazione è destinata alla decadenza.
Io francamente con la dottrina cattolica che ho seguito per i primi 20 anni mi sono sentita
come un cavallo brado al quale abbiano messo il morso. Ho visto più il buio che la luce grazie anche al teologo Dante che con il suo splendido INFERNO ci ha messo del suo.
Perdonatemi la mancanza di umiltà ma io sono nata “CON IL LIBERO ARBITRIO INCORPORATO” solo
che me ne sono accorta molto tardi. Ma poi!!!!!
Grazie a tutti
Luciana
federico lenchi said
Carissima Luciana,
più ti leggo e più mi piace il tuo “buonsenso” che dimostra che capisci molto di più di quello che vuoi far credere.
Io, invece, non riesco a capire molte cose di questo blog, a partire dagli interventi senza costrutto di Janez e di altri, tutti tesi a zittirmi senza appartore, come sarebbe lecito aspettarsi, un contributo speculativo sul pensiero di Mancuso che è l’oggetto di questo blog.
La parola d’ordine sembra essere: diamo addosso al papista, W Mancuso.
Buona domenica.
federico
yanez said
come vede lei non sa nemmeno dove si trova, signor lenchi: questo sito (di cui sono assiduo lettore sin dalla fondazione), si chiama La poesia e lo Spirito, per gli amici LPELS, il suo fondatore è Fabrizio Centofanti (può leggere il suo curriculum nel colonnino di sinistra della home)il quale ha come collaboratori redattori, scrittori, giornalisti e professori universitari fra i quali Vito Mancuso; questa in cui lei si trova non è che la pagina relativa al curriculum del suddetto professore e non un blog dedicato al libro da lei citato. in questo sito non si discute di quel libro peraltro ormai passato di moda pur avendo fatto molto rumore tempo fa. la chiesa se n’è occupata marginalmente tanto è vero che non è intervenuto il papa con una scomunica e nemmeno con un richiamo, ma solo alcuni teologi che si sono messi a confronto per dire cosa non andava in quel pensiero, visto che il pensiero nella chiesa è libero, che la ricerca teologica è aperta e non ferma ad Anselmo o Agostino o Tommaso come lei vorrebbe. si aggiorni almeno.
il sito, per tornare a fare chiarezza, si occupa di poesia, letteratura,società e di tutto ciò che dice l’umano: magari se si guardasse intorno ( e non solo l’ombelico) potrebbe trovare articoli interessanti e dare aria e ossigeno al suo pensiero che è oltre che palloso un po’ stantio e magari scoprire cose nuove.
aveva annunciato un sito. bene se vuole aprire un sito sul libro di mancuso è libero di farlo ma qui ha sbagliato indirizzo
in un blog non si monopolizzano i commenti per mesi come lei ha fatto, se vuole continuare a farlo libero, ma libero io (da lettore affezionato a LPELS) di stigmatizzare la sua invadenza e perché no, il suo stile antiquato.
buona domenica
Yanez (per lei Nessuno)
Michele Barbiero said
Federico,
ma quanto scrivi,…ma quanto scrivi. Coccolo di mamma, sorrido a questa versione dei fatti a cui tu credi: “(…) Sono queste, realtà che ci inducono a credere, che si, l’uomo è stato creato buono da Dio ma che si è corrotto per l’azione perversa degli angeli decaduti”.
Non ti sembra ormai che tutto questo si avvicini alla storiella di cappuccetto rosso e il lupo cattivo?..che cappuccetto non c’è e neppure il lupo e che è la verità di fondo che rimane e che lo scrittore voleva lasciarci?
Michele Barbiero
federico lenchi said
Carissimo janez,
finalmente è uscito dall’empireo delle sue battute, per darmi la possibilità di instaurare un dialogo anche se di livello elementare , visto che di argomenti strettamente teologici non ne vuol proprio sapere.
Lei gentilmente mi invita a considerare che:
“Questa in cui lei si trova non è che la pagina relativa al curriculum del suddetto professore e non un blog dedicato al libro da lei citato. in questo sito non si discute di quel libro peraltro ormai passato di moda pur avendo fatto molto rumore tempo fa”.
Lei sarà pure circondato da professori e Cattedratici ma nutro qualche dubbio circa la sua possibilità di capire quello che legge.
Dal gennaio all’ottobre 2008, tutti dico tutti gli interventi dei lettori, sono stati incentrati sul libro “L’Anima e il suo destino”.
Se li vada a rivedere.
A partire dal novembre dello stesso anno fa la comparsa quell’altro scritto a quattro mani con Augias.
Ora:
1) un lettore serio non termina di analizzare un pensiero
così difforme dall’ortodossia cattolica in poche
settimane.
Non è “Topolino”.
2) Il libro da lo spunto per un esame approfondito di tutto
il pensiero dell’autore, e questo richiede tempo
3) Un blog creato da tanti professori dovrebbe essere
aperto anche alle eventuali e logiche contestazioni con
risposte degli interessati
4) non sono l’unico che sta portando avanti il dibattito su
questo blog essendo in dialogo da mesi con altre persone,
o sbaglio?
5) Lei se la prende solo con me e non,per esempio con
Luciana o Michele Barbiero perchè sono l’unico a cantare
fuori dal coro.
Da cui ne deriva che lei è il classico esempio di integralista, e non dico altro.
F.Lenchi
yanez said
signor lenchi forse non se ne rende conto ma ogni volta ci vuole una cariola per uscire da questa pagina dopo averla letta.
continui pure a pensare di essere nel giusto ma si ricordi che c’è solo una categoria di persone a cui si deve necessariamente dare sempre ragione e secondo me lei appartiene a quella categoria per cui le dico: “ha ragione lei” tanto ormai si è da tempo autoinvestito del ruolo di castigatore di vito mancuso, difensore della vera dottrina, nonché unico portatore sano della vera fede ah si dimenticavo “moderatore di questo blog” complimenti! le ricordo che nemmeno il papa s’è curato della questione, è tutto dire!
suvvia!non si rende conto di quato sia noioso, pedante, assolutamente privo di senso della misura, nonché ridicolo.
ma come si dice: non si cava sangue da una rapa
4) non sono l’unico che sta portando avanti il dibattito su
questo blog essendo in dialogo da mesi con altre persone,
o sbaglio
lei è l’unico che da mesi si è accampato qui. gli altri, sempre che esistano e non siano sue proiezioni mentali, ce li tira lei per la giacchetta tornando e ritornando sempre sugli stessi punti con domende retoriche e rilanci che servono solo a rendere sempre più lunga la brodaglia di cui lei, signor lenchi, si nutre.
e poi si lagna per le battute.
non le stanno bene le battute?
apra un blog per sé e per i suoi amichetti dia loro l’indirizzo esatto e lì scorrazzi liberamente come una brava pecorella di Dio.
Yanez
luciana said
Egregio sig Yanez, il Papa se non si è curato della questione ha fatto male perchè, Vito Mancuso ha, a mio avviso, una intelligenza geniale ed una purezza d’animo di cui ai giorni nostri si sente tanto il bisogno:
Che di ciò che ha scritto Mancuso non si potrà non tenerne conto come sà l’ha scritto un principe della Chiesa ed il che non è di poco conto.
Per qunto mi riguarda le dico che per la giacchetta non mi ci ha tirato mai nessuno non sono il tipo:
Mentre vorrei riportare il dialogo su un piano di serenità e privo di intolleranze che sono così poco cristiane le dico che
SIAMO FOGLIE DELLO STESSO ALBERO e anche se con idee opposte non riconosco a nessuno il diritto di offendere una persona sensibile come Federico che ha due torti:
-è innamorato della sua Chiesa con dogmi annessi
-vorrebbe far accettare ai suoi interlocutori
Le ha prese da tutti ma non ha ceduto un millimetro ed io, di fronte alla forza dell’amore non posso che inchinarmi….ma io…sono una donna, una madre ed una nonna.
Con cordialità
Luciana
federico lenchi said
Caro signor Janez.
con lei è precluso, nonostante la mia buona volontà, ogni dialogo.
Quella che lei definisce brodaglia, pallosità et similia non è altro che l’approfondimento di determinati argomenti teologici.
Siamo su due livelli troppo diversi e lei ha perfettamente ragione affermando che non si cava sangue da una rapa.
Peccato che la rapa sia lei!
Con i suoi ragionamenti sballati e pieni solo di insulti, lei ha declassato questo spazio di approfondimento teologico.
Lei non è in grado di sostenere alcun discorso ma solo di parlare per elementari luoghi comuni.
E quanto al Papa, evidentemente ha altro da fare che rispondere a teorie che lasciano il tempo che trovano e che stravolgono il cristianesimo e non solo il cattolicesimo da cima a fondo.
Quanto a me ripeto: non ho alcuna intenzione di convertire nessuno e tanto meno lei che di religione non ne sa un accidente.
In quanto poi a Mancuso, credo che possa difendersi da solo senza dover ricorrere all’aiuto di un paladino della sua levatura, del cui aiuto avrebbe solo da perdere.
Peccato che questo blog sia stato svilito dai suoi interventi.
Lei appartiene a quella categoria, oggi molto diffusa, che rifiuta il confronto per mancanza di preparazione e che di conseguenza non può che ricorrere all’insulto, alle banalità, ai pregiudizi e ai luoghi comuni.
Comunico l’indirizzo del mio blog per quanti fossero intenzionati a proseguire un dialogo serio e civile:
cattolicesimo.blog.kataweb.it
federico lenchi
federico lenchi said
Ma che dici, Michele: ti metti allo stesso livello di Janez?
Mancuso motiva con ragionamenti la negazione del diavolo, io con altri la sostengo.
E tu ti limiti a tirare in ballo Capuccetto Rosso e il lupo cattivo?
Ma dai, non siamo all’asilo, da te mi aspetto qualcosa di più.
Come minimo che nella tua risposta tu faccia ricorso all’ermeneutica e non a Perrault.
Perrault lasciamolo all’amico Janez.
Se tu fossi uno studente di Mancuso cosa gli avresti risposto, che come non credi alla favola di Cappuccetto rosso così non credi al diavolo?
Sei laureato o no , e allora tieni alto l’onore degli architetti.
federico
federico lenchi said
A proposito, dimenticavo di dirti che la favola di Cappuccetto Rosso e del lupo cattivo è vera.
Purtroppo!
Basta leggere i giornali o guardare la televisione.
Federico
yanez said
ha proprio ragione: siamo su piani diversi, in ogni campo, non solo teologico (potrei farle lezione)
mi dispiace deluderla,però, non sono io quello che abita il piano terra(terra)e la cantina, sebbene lei si illuda del contrario.
ah! per la conaca: non sono fan di mancuso.
cominci a scrivere in quel desertico blog, è dal 9 settembre che aspetta uno dei suoi sermoni! vedrà gestire un blog la farà sentire meglio. e soprattutto farà sentire meglio i lettori di questo blog.
a luciana&c: per raggiungerlo bisogna mettere http:// davanti all’indirizzo altrimenti non ci si arriva.
buona serata
yanez
Mario pandiani said
Un giovane monaco si recò nel deserto egiziano, andò da un noto padre spirituale che viveva in una grotta e gli chiese cosa avrebbe dovuto fare per salvarsi l’anima.
L’anziano gli disse; questa settimana vai tutti i giorni qui vicino, dove ci sono le statue degli idoli pagani, da quando arrivi fino a mezzogiorno colpiscile con sassi e insultale con tutta la tua forza, da mezzogiorno alla sera onorale con elogi e lodi come se fossero santi.
Il giovane monaco fece quello che gli aveva detto l’anziano monaco, benche si sentisse un po’ scemo a stare tutto il giorno a parlare con delle statue.
Quando finì il suo compito e tornò dal padre che gli chiese; hai fatto tutto quello che ti ho detto? si rispose il monaco, e le statue che cosa hanno fatto quando le hai colpite e insultate? niente disse il giovane un po’ stupito dalla domanda. E quando le hai lodate? nulla, sono rimaste lì dov’erano.
Da ora in poi fai così anche tu, gli rispose il vecchio, e salverai la tua anima.
yanez said
uno dei miei apoftegmi preferiti
buonanotte
yanez
Michele Barbiero said
Federico,
mi spiace proprio che non sia comparso subito dopo il cappuccetto rosso questo mio successivo intervento che allego qui.
Egr. Federico
alle osservazioni/puntualizzazioni di Luciana e, cioè:
“Per esprimere la capacità dell’uomo a prodigarsi nel bene, tu citi ad esempio Don Gnocchi e Don Verze ai quali tutti riconoscono i grandi meriti. Ma a questo punto io ti chiedo, perchè quando l’uomo compie “nefandezze” c’è secondo te (almeno io così ho capito) lo zampino del diavolo?? Non credi che quegli uomini così perfidi facciano ciò che fanno per loro piacere e/o perchè in loro c’è un pizzico di follia o addirittura una patologia??”
e ancora sempre di Luciana:
“Ma chi come me non ha di questi condizionamenti e da sempre è abituato ad usare il cervello non può credere al diavolo e per un motivo molto semplice. Sarebbe una limitazione del libero arbitrio, una limitazione alla possibilità di scegliere fra il bene ed il male. Insomma delle due l’una, se è vero come è vero che l’uomo si differenzia dagli animali per il libero arbitrio il diavolo ove esistesse che ruolo svolgerebbe?? da suggeritore?”
hai risposto, sintetizzando, con questa scaletta:
1-L’uomo non è nato malvagio perchè Dio non crea realtà malvagie.
2-L’uomo però può divenire malvagio se potendo scegliere opta per il male.
3-per poter scegliere il male questo deve esistere anzi per esistere a lui ed alla sua scelta.
4-Come Dio è bene assoluto, così il diavolo è male assoluto, è l’origine di tutto il male presente nel mondo.
5-Non è nelle possibilità umane essere male assoluto ma solo di compierlo.
Anche un orbo si accorge che il male (nel punto 2 e nel punto 3) lo hai tirato fuori dal cappello come il coniglio. Ma se il male non c’era come ha fatto l’uomo a optare per lui? L’hanno piazzato lì un po’ prima da qualche parte gli angeli decaduti? E gli angeli decaduti, a loro volta, perché sono decaduti? Perché anche loro hanno optato per il male? Ma se il male non c’era come hanno fatto a optare per lui?
Forse, invece, loro potrebbero aiutarti, perché loro, si racconta, non hanno optato per il male, ma si sono ribellati. Con un po’ di buona volontà. Forse, riesci a fare dei passi in avanti. Ti invito a riflettere. Mi piacerebbe che commentassi (o chi come te commentasse) queste righe che ti ho appena scritto (ovvero, in che cosa consiste la ribellione e in che cosa consiste l’opzione per il male?) ….
Michele Barbiero
federico lenchi said
Caro Michele, grazie, su queste basi devono intendersi queste nostre discussioni e non sugli insulti.
Questo voglio ricordarlo soprattutto a Janez che ha fatto la sua comparsa sul blog con frasi di questo tenore:
“il diavolo si rivela anche e soprattutto nell’egocentrismo mascherato da buona intenzione”.
Pessimo inizio per un dialogo costruttivo!
E a proposito di insulti dico a Mario che è molto significativo e istruttivo il racconto del monaco i cui insegnamenti, pur non conoscendoli, ho messo in pratica relativamente alla prima parte che va dall’alba al mezzogiorno per un certo periodo.
Poi mi sono scocciato.
Ma veniamo a Michele.
Tutto il discorso tra Luciana e me era incentrato sulla sua affermazione:
“se il diavolo esistesse non ci potrebbe essere libero arbitrio”
e sulla mia replica:
“E’ vero il contrario, se NON esistesse non ci potrebbe essere libero arbitrio”
Sintetizzavo la mia ipotesi in quei 5 punti che tu contesti.
Ora tutto il discorso parte dalle affermazioni della Bibbia e prosegue nell’Apocalisse.
Il mito dei progenitori ci dice che:
1) nel paradiso terrestre erano nudi e non si vergognavano affatto di questa nudità, erano cioè INNOCENTI;
2) Dio diede loro ampia libertà nel Paradiso Terrestre al punto che loro lo abitavano non da spettatori ma da protagonisti a cui tutto era affidato con una sola LIMITAZIONE:
3) non dovevano mangiare i frutti di quel determinato albero;
4) cosa che loro non fanno fino a quando il serpente non
sussurra loro quello che sappiamo.
Dal racconto vediamo quindi che:
a) il MALE rappresentato dal serpente, Male che suggerisce di disobbedire a Dio, era una FORZA esterna ai progenitori;
b) i progenitori vivevano in pace nel P.T. in quanto innocenti, e questa innocenza, è raffigurata dalla nudità priva di vergogna, come quella dei neonati che non conoscono malizia.
c) il Male fa la sua comparsa, già come Male nella sua potenza e come pre-esistente alla sciagurata scelta operata da Adamo ed Eva che fino a quel momento non conoscevano la realtà del peccato.
Una prima considerazione ci permette di stabilire che:
A) questo primo capitolo ci spiega non il come e quando, della vita ma il perchè della vita e della nostra condizione terrena ovvero ci da una risposta teologica, filosofica, sapienziale;
B) nè ci spiega la biografia palenteoligica dell’uomo che in
ebraico è chiamato ha-’adam, ovvero “l’uomo”, l’umanità
intera.
Quindi: Adamo ed Eva non erano il Male
Adamo ed Eva scelgono il Male (libero arbitrio) solo
quando lo conoscono sotto forma di serpente e non
prima.
Fin qui quello che tu definisci con un aforisma come coniglio tirato fuori dal cappello a cilindro.
Anche se non sono un illusionista ma forse solo un illuso, vediamo se riesco a tirare fuori un altro coniglio.
Infatti ragionando ribatti: va bene, l’uomo non poteva operare una scelta tra Bene e Male se non conosceva la realtà del male,
ma il diavolo allora come poteva compiere questa scelta se prima di ribellarsi a Dio il Male non esisteva?
Domanda lecita, di non facile risposta.
Cercherò per quel che posso.
1) il diavolo si trova in quanto essere spirituale, in una condizione enormemente superiore all’uomo sia come natura che come conoscenza.
2) questa condizione lo poneva, prima della riballione, direttamente al cospetto di Dio cosa che era preclusa ai progenitori che lo sentivano nel Paradiso Terrestre ma non erano alla sua presenza.
3) Lucifero era poi l’angelo più bello e potente.
Quindi Lucifero ribellandosi a Dio aveva la piena conoscenza, in quanto essere superiore, delle conseguenze del suo gesto.
E questa conoscenza lo ha messo nella condizione di non poter revocare il suo gesto con un atto di pentimento (con buona pace dell’Apocatàstasi).
L’uomo, invece, non poteva valutare appieno la gravità del suo gesto perchè la sua conoscenza era limitata, tanto è vero che è capace di pentimento, che è desideroso di VIVERE IN UNIONE CON DIO, mentre LUCIFERO & Company ODIANO Dio.
Lucifero è arrivato ad uno scontro diretto con Dio,
Lucifero ha combattuto Dio mentre i Progenitori non lo hanno combattuto, l’hanno disubbidito.
Lo scontro voluto da Lucifero, l’essere stato vinto e scacciato hanno precipitato Lucifero nell’odio e nella disperazione e trasformato da portatore di luce in Male Assoluto.
E’grazie alla sua conoscenza limitata se l’uomo non si è perso definitivamente, se non è diventato Male assoluto.
Non dimentichiamo mai però che siamo nel campo della Fede e non in quello dell’esperienza cioè della conoscenza acquisita per prova diretta.
L’esperienza non è alla nostra portata di persone comuni. In qualche misura l’hanno avuta i mistici che nel corso dei secoli si sono succeduti.
Spero che altri possano portare contributi a quello che ho detto io.
Caro Michele finalmente! Così mi piace e ho sempre auspicato il dialogo.
Questo è l’unico modo per studiare e approfondire senza fare dell’altro un nemico.
Spero che anche Janez, l’abbia a capirlo.
Non immagini quanto sia contento.
Grazie!
Federico
yanez said
io so e capisco tante di quelle cose che lei nemmeno se l’immagina, povero lenchi!
ma mi lasci fuori dai suoi sermoni,
i livelli continuano ad essere incommensurabili.
non se n’abbia a male, ma non sono io ad aver messo, e a continuare a mettere in piazza presunte conoscenze teologiche, le sue si, luoghi comuni superati e da superare da tempo.
la lezioncina del catechismo va bene per pre adolescenti, già con gli adolescenti non bastano più le parolette la lei usate.
ho deciso di prenderla a spunto per ricordarmi di come mai e poi mai si debba parlare di fede e spiegare la teologia, oggi.
continui pure: lo spettacolo comincia ad essere gustoso, così, quando mi andrà di ridere, tornerò a leggerla, non si preoccupi, lo farò in silenzio (ridacchiando senza che lei mi possa sentire)
cordialmente
yanez
federico lenchi said
Caro Janez,
il suo scritto si commenta da sè.
Vedremo comunque per quanto tempo riuscirà a starsene zitto con beneficio di tutti.
Agli altri partecipanti dico che non voglio assolutamente imporre le mie idee ma semplicemente confrontarle con le vostre.
Ho aperto un mio blog unicamente perchè mi è stato detto che non è politicamente corretto continuare ad invaderlo impedendo la partecipazioni di altri.
Avrei preferito continuare in questo.
In settimana renderò il mio di più immediato accesso.
Non risponderò più ai vostri interventi su questo blog a meno che gli estensori non dicano esplicitamente che i nostri, miei interventi non sono sgraditi.
Un saluto a tutti voi e ancora grazie.
federico
luciana said
Caro Michele,più ti RILEGGO e più ti apprezzo ed amerei conoscere il tuo parere sul pensiero di un ateo relativamente al perdono. L’argomento l’ho trattato nella mia del 24 u.s.
Naturalmente estendo l’invito anche a Mario ed a chiunque volesse rispondere.
A presto
Luciana
luciana said
Egregio sig:Yanez,
non sò perchè mi sono fatta l’idea che lei si intende di poesia ed approfitto di questa opportunità per chiderle se per caso conosce questi versi e chi ne è l’autore:
“….meglio venirci ansante, roseo, molle di sudor come dopo una gioconda corsa di gara per risalire un colle, meglio venirci con la testa bionda che poi che fredda giacque sul guanciale ti pettinò i tuoi capelli ad onda tua madre adagio per non farti male.”
Il cuore mi dice Pascoli ma non sono riuscita a trovarla: Grazie per l’aiuto.
Luciana
Calim said
Egr. Federico io mi scuso con te e con gli altri di essere intervenuto a moderare in questo spazio. Mi scuso ma replico alle tue osservazioni. Giustamente devo parlare di me stesso. Non sto a giudicare le tue intenzioni, faccio solo una breve analisi riconducendola ad una parte di questo discorso.
Parlerò di me perché è ciò che posso fare, e delle buone intenzioni, che ho pesate per comprendere di aver sbagliato. Tu puoi notare che ti ho scritto: “salva te stesso”; è una frase da ladrone. Ciò vuol dire che mi sono lasciato andare ad una tentazione? Diciamo pure di sì. Diciamo allora che la mia è stata una sciocchezza e che è stato un mio modo di comportarmi, una reazione della mia psicologia. Tralasciamo però i possibili sensi di colpa e l’aspetto complementare di queste emozioni. Qualcuno allora può dire che si tratta soltanto di una manifestazione psichica. Ci sono pure dei comportamenti che si completano a vicenda, e anche a livello virtuale si cerca inconsapevolmente – ed erroneamente – di riprodurre questo tipo di dinamiche.
Come faccio però a sapere se i miei interlocutori si offendono perché hanno coda di paglia o davvero io ho esagerato? Io non so rispondere in modo appropriato a questa domanda.
Tornando però ancora al discorso della tentazione, semplice o più complessa prevalenza sull’altro, io non mi sento di escludere la tentazione vera, e penso che solo la Chiesa mi può dare una risposta certa.
federico lenchi said
Per Luciana
L’Aquilone di Pascoli.
Per Calim.
Non darti pensiero. Non sono assolutamente offeso con te.
Sul serio!
Michele Barbiero said
Federico,
non risolvi così il problema del male e del demonio. Vedi che alla fine esce sempre dal cappello come un coniglio. E infatti anche in questo passaggio tu lo dai per scontato, creato da chissadove. Qui lo fai risalire prima della ribellione(!!!)…e dunque ti ri-chiedo: quando ’sto demonio entra in gioco e grazie a chi, visto che in principio erat verbum? Ti cito:
“1) il diavolo si trova in quanto essere spirituale, in una condizione enormemente superiore all’uomo sia come natura che come conoscenza.
2) questa condizione lo poneva, PRIMA DELLA RIBELLIONE, direttamente al cospetto di Dio cosa che era preclusa ai progenitori che lo sentivano nel Paradiso Terrestre ma non erano alla sua presenza.”
Mi riservo di scriverti ciò che penso in un intervento successivo
Saluti Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Caro Calim, Federico, cari amici,
armatevi un po’ di pazienza perché questo scritto è un po’ lungo (contagiato da Federico?!!). Ma ho voglia di raccontarmi un po’.
Anche se potrei, in questo intervento ometto ancora volontariamente (e Federico non sarà ancora una volta contento né d’accordo) i riferimenti espliciti ai testi sacri. Mi interessa la riflessione sgombra da quelle citazioni che hanno il sapore di indottrinamento.
E dunque, Calim, rispondendo ad un tuo recente intervento, sulla luce e l’ombra, vorrei così dirti:
in principio erat verbum, cioè, dico io, c’era un principio “attivo”: questa convinzione avevano maturato coloro che poi hanno scritto quel testo sacro che è arrivato a noi e ora noi leggiamo. Non sta scritto in principio c’era il nulla o in principio c’era il silenzio, cioè una condizione “passiva”, di assenza, di nulla. E dunque io credo che non avrai riserve sul fatto che è anche possibile, per analogia, “usare” la luce e dire che in principio c’era la luce, luce come principio attivo. Luce, luce infinita. Dio è verbum infinito, Dio è musica infinita, Dio è luce infinita, Dio è amore infinito, Dio è ….(e dunque, mio Calim, non c’è ombra ai margini dalla luce, perché la luce è infinita).
In questo senso perciò ho detto e dico che l’ombra (in relazione alla luce), come l’odio o il male (in relazione all’amore), il silenzio (in relazione al verbum o alla musica) non sono dati “in principio”, ma sono venuti dopo.
Ma dopo quando? Sono un prodotto della creazione. Quale è la condizione o l’elemento che fa sì che si produca il silenzio, l’odio, il male, l’ombra? E’ la libertà.
La libertà….Dio ci ha creati liberi. Nel momento in cui Dio soffia sulla terra che plasma (come ci dice il racconto biblico) la connota di libertà, cioè della capacità di andare dove vuole andare, anche controcorrente, anche involuzione, anche porre un diaframma che produce ombra, anche scegliere di non amare e dunque, nel peggiore dei casi, produrre odio, ferocia, invidia,…proprio in quanto “controcorrente” dell’amore/Amore.
Dunque ad un certo punto abbiamo un uomo non pre-formato, pre-indirizzato, non un uomo burattino del Burattinaio, ma dotato (a immagine e somiglianza del Creatore) di libertà, di “libero arbitrio”, come piace dire a Luciana.
Certo che Lui ha soffiato una energia che si distende verso l’ordine, verso l’evoluzione, verso l’amore, (noi siamo più evoluti dei nostri antichi antenati, direbbe Mancuso), ma l’uomo questo ordine, questa evoluzione verso la perfezione, verso la matura capacità di amare ,…se la deve conquistare, la deve scoprire, la deve capire, la deve trovare, …, e ripeto, entro e proprio in forza di quella condizione di libertà che gli è stata data.
In questo capire, conquistare, scoprire, … l’uomo può sbagliare perché, per esempio, apprende non chiaramente, può interpretare malamente, può illudere di aver trovato, può travisare, ….e questo sempre per il fatto che è stato fatto, che sta e vive in una condizione di libertà.
Ecco, in questo cammino, percorso umano lento, faticoso, di sudore, di ricerca…, io dico, è entro questo cammino, nella condizione di libertà, che si produce l’ombra, si produce il vuoto, si produce il non amore, si produce il male,…perché quest’uomo libero può scegliere (perché è limitato, perché travisa, perché gli appare più conveniente, perché….) azioni di odio, di invidia, di male, mette in atto sentimenti, parole, azioni che viaggiano in senso contrario rispetto “alla corrente/cascata d’amore” di Dio.
E’ per questo che vado dicendo che è l’uomo che sbaglia e/o che sceglie di sbagliare, che odia e/o sceglie di odiare,…che se c’è l’ombra, mio Calim, è perché l’uomo ha alzato il mantello e si è coperto mettendosi in ombra o se vuoi, mio Federico, si è coperto…perché ha scoperto la sua nudità.
Il diavolo in tutto questo non c’è. La responsabilità sta nell’uomo…che ha sì in sè una aspirazione, una tensione, una energia appunto verso la felicità, l’amore,…ma, ma, ma non ha la ricetta bell’è pronta in mano ma la deve cercare, inventare giorno per giorno, scoprire…Non può fare altrimenti perché è stato fatto, creato libero.
Questa libertà, caro Calim, è un bel peso per l’uomo, una tosta responsabilità, ma io la vedo come un grandissimo dono di Dio che ha in questo “rischiato”, scommesso: io (=Dio) produco un uomo e questo uomo è libero e io (=Dio) voglio che mi scelga e scelga quella felicità per cui è orientato. Se l’uomo libero, che cerca, che prova, che scopre,…decide volontariamente di percorrere la strada completamente opposta, esso viaggia verso la non-felicità, verso il non-amore, verso il non-essere, verso la disintegrazione, cioè, verso l’inferno…che non è un luogo, non è il fuoco eterno, non è una condizione di sofferenza infinita, ma è la sua disgregazione, la sua dissoluzione, una dissoluzione personale, proprio di quella persona lì, con quel nome lì, con quella vita vissuta lì; la disgregazione…ovvero, una personalità che non è più, si annulla e la sua energia diventa altra cosa.
Dunque, una prospettiva pesantissima, molto più di un inferno di fuoco (così come lo hanno immaginato dagli scrittori biblici), molto più di una sofferenza eterna, molto più dell’essere ignorato eternamente o, se vuoi, somigliante ad una condizione d’essere ignorato, dimenticato, meglio e più precisamente, per me, annullato per sempre; l’uomo-persona annullato, mentre la sua energia diviene altra cosa dell’universo creato. “Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma”. Mentre l’uomo felice diventa/si trasforma in anima personale felice, l’uomo che ha “remato contro” perde la sua personalità/identità (si annulla come identità personale) e diventa/si trasforma in altra cosa.
Dunque, si tratta di un uomo che non incontra il male come una entità altra da sé, esterna, un prodotto che trova o incontra (angeli decaduti, serpente, belzebù, ecc, ecc,… così come lo hanno immaginato dagli scrittori biblici), ma ma ma il male che è un prodotto, una conseguenza, una condizione che si concretizza in forza delle sue scelte, delle scelte dell’uomo, … di quell’uomo che ha davanti a sé il paradiso, che ha davanti a sé, o meglio, in sé, nel suo territorio, l’albero della conoscenza del bene e del male, ed ha la libertà di allungare la mano e prendere il frutto….Perchè non dimentichiamolo: Dio non ha fatto l’uomo con il braccio che ha un meccanismo interno per cui, quando allunga la mano verso quel frutto, questa si blocca, ma ma ma può allungare la mano, ha la libertà di allungare la mano e prendere il frutto. Questo movimento è (stato) scaturito da curiosità, da travisamento, dalla voglia di provare, dal moto/movimento di ricerca, dalla condizione di crescita e disvelamento in cui è stato posto? Sì,… poiché è stato creato libero, perché è stato creato creatura libera, perché è nato limitato e deve farsi strada, perché deve vincere l’ignoranza e acquisire conoscenza, perché sta scoprendo, sta perfezionando, sta imparando a…, e imparato e acquisito, deve scegliere, optare, investire verso quella felicità che sente nel suo cuore di dover raggiungere. Tutte le volte che sceglie diversamente (controcorrente) sceglie l’imperfezione, o meglio, l’involuzione, produce divisione, produce malvagità, produce invidia, ecc, ecc,…cioè quello che in genere noi chiamiamo male o sfera del male.
Mi fermo per ora qui. Non vi tedio di più.
Perciò, e termino: se devo fare una scaletta del tipo di quella di Federico, parafrasandolo, io così riscriverei:
1-L’uomo non è nato malvagio perchè Dio non crea realtà malvagie.
2-L’uomo però può divenire malvagio perché è stato creato/fatto libero e libero di scegliere
3-La libertà gli consente di produrre (e vivere) una felicità diversa e temporanea (=il male)
4-Il male non è assoluto perché c’è dall’altra parte un bene assoluto, ma è relativo (in quanto prodotto) ed è la conseguenza delle scelte dell’uomo.
5-L’origine e il responsabile di tutto il male presente nel mondo è dell’uomo (delle singole scelte degli uomini).
Ecco qui, alla vostra attenzione, credo che sia anche la scaletta di molti di voi! Mi piacerebbe molto avere dei commenti su quanto scritto. Qualche riga pertinente è sufficiente…per dirmi se anche per voi sto percorrendo una buona strada come io credo.
Per la stessa versione ma con i riferimenti biblici, che comunque in parte sono sottesi, se proprio volete, mi rimetto alle vostre richieste.
Michele Barbiero
federico lenchi said
Caro Michele,
ho letto con interesse la tua dissertazione ma come già ho detto non interverrò più su questo blog perchè da più parti mi è stato ricordato che non è “educato” continuare ad occuparlo continuativamente e con intenzioni di esclusività.
Mi dispiace lasciarlo proprio ora che il confronto sta incamminandosi sui binari giusti.
Lasciami dire che mi sembri un’altra persona e non quello del, federico lei è miserabile.
Scusami se ancora una volta te lo rinfaccio.
Si può essere di idee diametralmente opposte ma la massima di Voltaire dovrebbe sempre essere tenuta presente.
Mio malgrado abbandono quindi questo spazio.
Ti risponderò sul mio blog che devo però mettere a punto, cosa che farò nel fine settimana
Ti comunicherò l’indirizzo esatto.
Buona giornata.
federico.
Calim said
Caro Michele, il caro Calim precisa una cosa. L’uomo è stato fatto per la felicità, come dici. Dunque io dico che è per questo motivo che non può essere rivolto al male. L’uomo viene mal consigliato, e questo è il mistero che Dio ha creato. L’uomo è libero di scegliere tra il bene e il male. Se dipendesse solo dall’uomo, l’uomo sceglierebbe per il bene.
L’angero che era il più bello, si sarà detto: “Dio poteva stare nel Paradiso terrestre a farsi adorare da schiere di angeli. Invece, no, Lui decide di creare anche l’uomo. E’ chiaro che questa è una decisione che Lui aveva già preso prima di creare gli angeli”.
Come si fa, però, a immaginare delle creature perfette che provano invidia per l’uomo? Gli angeli ribelli erano creature amanti, e come tali hanno sbagliato, per quella stessa libertà dell’amore? L’amore è libertà.
Gli angeli ribelli avevano molta più conoscenza rispetto a quella che aveva e che ha l’uomo. Loro però sono cani al guinzaglio, scimmie ammaestrate, e il male arriva solo fin dove l’uomo gli permette di arrivare. L’uomo è orientato al bene e viene mal consigliato, altrimenti non si spiega. Non c’è felicità nel male, quindi non si capisce perché l’uomo liberamente scelga una cosa che gli fa male se non è mal consigliato. Vuol dire che l’uomo vede buono là dove buono non è, perché è mal consigliato; e il motivo a me non interessa perché è un mistero.
Va ricordato che l’astuzia più grande del diavolo è farci credere che non esiste. Allora, mi pare ragionevelo non voler vedere il demonio dappertutto, ma non mi sembra ragionevole negare la sua esistenza.
Un caro saluto.
federico lenchi said
Caro Michele,
intervengo anch’io brevemente perchè mi sembra troppo ritardare una risposta alla tua dissertazione, così ben articolata, fino a sabato.
Chiedo quindi scusa a tutti se mi intrometto ancora una volta, contravvenendo alle mie precedenti reiterate dichiarazione.
Alle argomentazioni di Calim che condivido pienamente, vorrei aggiungere una considerazione.
Noi, ora stiamo discutendo sulla esistenza del diavolo.
Michele e io siamo partiti da due assiomi contrapposti e cioè
semplificando, Michele dice:
poichè è l’uomo e solo l’uomo a scegliere tra bene e male,
il diavolo non esiste;
é vero il contrario, sostengo io in quanto l’uomo non avrebbe mai potuto sapere che esisteva il male e quindi sceglierlo se il diavolo non glielo avesse mostrato.
Michele sostiene la sua tesi con un ragionamento proprio;
io la mia, con l’autorità della Scrittura.
Entrambe però abbiamo cercato la dimostrazione della sua presenza o assenza ricorrendo alla prova indiretta della tentazione ovvero:
1) l’uomo è tentato = il diavolo esiste;
oppure
2) l’uomo non è tentato0 il diavolo non esiste.
Ma il diavolo (a parte ogni altra considerazione di carattere teologico) può esistere indipendentemente dall’influsso che esercita sull’uomo.
Anche se l’uomo non esistesse, il diavolo quale realtà angelica e non materiale, potrebbe esistere benissimo in quanto la creazione si è svolta in tempi diversi.
Inoltre, detto per inciso, se neghiamo la presenza del diavolo, dovremmo con analogo procedimento negare anche l’esistenza degli angeli.
Accettando quindi che, filosoficamente parlando, il diavolo può esistere indipendentemente dall’uomo, dobbiamo convenire che,
la sua realtà, che per definizione è Male Assoluto, nel senso che non ci può essere un Male maggiore, comporta che egli, avendo in odio Dio, sè stesso e l’uomo, cerchi con tutti i mezzi di rovinare l’opera di Dio, di cui l’uomo è la massima espressione.
Grazie per avermi seguito.
Federico
Michele Barbiero said
Federico,
ho riletto ancora il tuo ultimo intervento del 27 c.m. e alla fine di tutta la tua riflessione, che ha pur tuttavia una sua logica, mi resta ancora una impressione di essere davanti, di aver letto una costruzione artificiosa, di essere di fronte ad una “versione dei fatti” che per quadrare ha molto bisogno di andare su cose fuori dalla logica, cose per cui c’è bisogno di scomodare la fede o di ipotizzare realtà o interventi fantastici, rocamboleschi, straordinari nei pensieri e nei fatti, di ipotizzare e prendere per buono un angelo (lucifero) che si ribella, due persone che in un paradiso terrestre sono innocenti, puri e incontaminati e trovano un serpente, ecc. ecc…..da cui tu poi derivi che c’è un angelo più bello…, che li c’è il male assoluto e qui no o meno…, satana suggeritore come di uno che ci bisbiglia all’orecchio…,ecc, ecc,…
Non senti anche tu che questa cosa, che pure sta scritta, sta un po’ coi racconti del passato, con certi miti, con quelle storie che stanno con una concezione del mondo e dell’uomo, non so come dire, antica, che sono frutto di persone che hanno scritto in una determina epoca e non potevano che usare quelle immagini lì perché uomini di quella cultura li, con quelle tradizioni e credenze li?…cioè, racconti che vogliono esprimere delle VERITA’ DI FONDO (queste sono importantissime) ma che per farlo usano, hanno bisogno, come per esempio nell’Odissea, di eroe e di un avversario, di un signore e di un nemico cattivo, di un dio buono che vince o ha le armi per vincere un dio cattivo, di un uomo limitato, incapace e di un dio o degli dei che intervengono e risolvono le situazioni, di attori e di un dio ex-machina?
Oggi la filosofia e la teologia hanno invece sgombrato o chiarito il campo da tutto questo e la religione cristiana è venuta a dirci che Dio è Amore, e non un Dio che si è messo lì a bisticciare con un diavoletto che pure aveva creato! Eh, dai! Non ti pare! Non ti pare?
Trovo che la tua (o della teologia a cui ti riferisci) “versione dei fatti” debba essere forse non radicalmente ripensata, ma rimodulata, ricalibrata nel tiro.
Almeno per due ragioni: 1. la situazione della speculazione filosofica, di certa teologia, le scoperta delle scienze rendono inattuale e ormai non più trasmissibile ai giovani d’oggi (e anche a quelli di ieri, a cui appartengo) quella versione dei fatti, che quindi deve essere non buttata via (come hai timore tu) ma ripensata e re-interpretata, pena la perdita di orientamenti, di indirizzi, di valori, di capacità di comunicare, di incisività di trasmettere. E in questo senso, è il mio pensiero, Mancuso e il suo pensiero hanno un ruolo importantissimo. 2. continuare a postulare una figura del demonio, del male, come la proponi tu (o meglio della teologia a cui fai riferimento) provoca seri danni, perché fornisce un sottile alibi all’uomo, non riconoscendogli tutta la responsabilità di cui deve farsi carico rispetto al suo comportamento nei confronti degli altri uomini, degli esseri viventi, della natura…che invece lui (l’uomo) sta massacrando. Ovvero, Federico, nella tua versione dei fatti, mentre sembri combattere il demonio, in realtà lo alimenti, postuli una sua esistenza, “giustifichi” attraverso di lui le brutalità umane (vedi ciò che hai scritto di Hitler), cioè, lo fai diventare (questo cazzo di fantasma del demonio!!) un perfetto alibi. Medita.
Ti invito, e me lo ripropongo anch’io, di rileggere ciò che aveva scritto un po’ di interventi fa, Mario Pandiani a proposito di questo argomento (dell’uomo, del male/demonio, della responsabilità, dell’alibi). Forse, Mario se legge questo scritto, potrà tornare sull’argomento.
I miei saluti Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Federico,
leggo ora la tua del 28 c.m. e cito:
“Michele e io siamo partiti da due assiomi contrapposti e cioè
semplificando, Michele dice:
poichè è l’uomo e solo l’uomo a scegliere tra bene e male,
il diavolo non esiste;
é vero il contrario, sostengo io in quanto l’uomo non avrebbe mai potuto sapere che esisteva il male e quindi sceglierlo se il diavolo non glielo avesse mostrato.”
La mia posizione è più profonda: Federico, io non ho detto che è l’uomo a scegliere tra il bene e il male. Ma io ho detto che l’uomo come creatura limitata e libera e orientata verso la felicità, cammino che deve costruirsi in quanto non nasce imparato, può scegliere in quanto libero una felicità diversa e temporanea (che finisce, cioè, con la sua morte). Chiamo questa “felicità divesa e temporanea” male, in quanto l’uomo (che ribadisco non nasce imparato)ha travisato e scelto liberamente di orintarsi diversamente dalla felicità impressa da Dio in principio.
Ovvero,
L’uomo non sceglie tra bene e male, ma semplicemente non sceglie il bene di Dio e perciò si pone di conseguenza in una sfera di male, che può piacergli a tal punto da sceglierlo ancora fino alla sua morte. L’uoma non sceglie il male, ma “semplicemente non scelie il Bene.
Ho usato l’esempio della luce perchè mi aiuta a spiegarvi che il buio (male) viene ad esistere non perchè c’è, ma semplicemente perchè l’uomo spegne la luce, spegne la luce in una condizione che è luce.
Oppure se vuoi ritornare all’argomento angeli decaduti:
torno a ri-domandarti per l’ennesima volta: chi ha creato il diavolo? E’ un angelo “decaduto”? Dove ha trovato il male l’angelo decaduto per proporlo poi all’uomo? Credo che sia più semplice forse per te partire dal termine “ribellione”. Il punto che non capisci sta dntro questo termine. Tu hai un’idea sbagliata di libertà e un’idea sbagliata di male. Ma ti lascio meditare su questo termine “ribellione” e sulla dinamica che sottende.
Saluti Michele Barbiero
Michele Barbiero said
Cara Luciana,
come ho sottinteso e detto in altri interventi, la posizione di certa parte della chiesa, che ancora oggi prevale presso la chiesa ufficiale, rispetto al tema/problema del male, del peccato, del demonio (!?) è tale per cui veniamo riempiti di (sottili e striscianti) paure, divieti,…e di conseguenza, di necessità di quantità inaudite di preghiere (formule di preghiere), di rigide posizioni su temi delicati (anticoncezionali, aborto, sacramenti,…), di diverse strutture e uomini che dirigono, plasmano coscienze, di elargizione di confessionali e perdoni.
Come creature limitate e libere commettiamo volontariamente e involontariamente degli errori e colpe; soprattutto per quelle volontarie io trovo buono che un onesto uomo di Dio (un prete/confessore) vi sia, non perché con una formuletta e magicamente ci tolga una sorta di colpa ridandoci una pitturata sopra, ma che accolga e ascolti la nostra fragilità, la nostra incapacità di vedere appieno la strada e i passi verso la felicità, o semplicemente un più giusto e corretto rapporto con il prossimo (=uomini, animali e natura); così come, quando ci accorgiamo che un rapporto di amore non è più tale, andiamo dal nostro uomo o dalla nostra donna e diciamo: ho sbagliato, per questi motivi pensavo di amarti e invece, desidero, cerco, sento che il mio uomo o la mia donna sta da un’altra parte. Ci si parla, ci si chiarisce e poi ci si lascia, ognuno per la sua strada.
Immagino (e vivo) la confessione (e il perdono) non come un elenco di peccati e relative preghierine, ma riconoscere e chiarire l’errore e individuare la strada per migliorare, venire fuori,…compreso quello, cara Luciana, di farsi personalmente carico di risolvere lo sbaglio commesso. Le mie rare confessioni durano qualche ora.
Su regole, divieti, perdoni la Chiesa un po’ ci marcia oggi a seconda delle convenienze e delle convenienze di potere o posizioni di potere acquisite o da acquisire. In questo preferirei una Chiesa più schietta, meno ambigua (oggi, nei confronti di politici e delle scelte della politica/partitica), meno presuntuosa rispetto alle scienze (imponendo la dottrina e non la verità, imponendo demoni e peccati a temi e problemi che psicologia e psicoterapie possono comprendere, affrontare e risolvere), una Chiesa meno paurosa di riletture e ancora più capace di dire “qui ho sbagliato, qui ho interpretato male, qui devo fare un salto di qualità…”. La paura del resto è nemica dell’amore….e come dici tu “quindi se si vuole fare qualcosa S’HA DA FARE ADESSO”.
P.S.: capisco la genericità delle mie ultime righe. Però danno il senso della mia posizione. Bisognerebbe confrontarci, Luciana, su episodi, situazioni o argomenti specifici.
Un saluto Michele Barbiero
federico lenchi said
Caro Michele,
ho letto la tua replica che, non ho dubbi, ti ha impegnato non poco sia in tempo che in pazienza e mal di testa.
Del resto anch’io per le medesime ragioni scrivo queste mie considerazioni a spizzichi e bocconi per cui il testo non sempre ha quella sequenza continuativa che sarebbe auspicabile.
Ma veniamo a noi.
Tu hai rispostato il problema dal piano filosofico a quello personale, opinionistico, chiedendoti, chiedendomi:
Non pensi? non credi? non ritieni che?
Avvaloro questa mia affermazione riportando una tua frase:
“Non senti anche tu che questa cosa, che pure sta scritta, sta un po’ coi racconti del passato, con certi miti, con quelle storie che stanno con una concezione del mondo e dell’uomo,non so come dire, antica…”.
Ma queste, come ho detto, sono opinioni, rispettabilissime ben inteso, ma che non fanno avanzare la ricerca.
Io avevo proposto e tu contestato questi punti:
1-L’uomo nel P.Terrestre era innocente fino a che
2-Il diavolo non gli ha proposto la scelta tra Bene e Male (albero della conoscenza)
3-liberamente l’uomo ha scelto il male(libero arbitrio)
4-la tentazione è la prova solo indiretta dell’esistenza del diavolo dato che
5-egli pre-esisteva e può esistere senza la presenza dell’uomo, ma
6-acquisito che egli esisteva indipendentemente dall’azione svolta quale tentatore
7-non si può prescindere che egli l’abbia esercitata su di lui in quanto
8 Male Assoluto intendendo con tale termine che non ci può essere nulla di più malvagio per definizione ovvero per determinazione della sua essenza o sostanza
9-e come Male assoluto si oppone ai disegni del Bene Assoluto, ovvero ha in odio la creazione e l’uomo in primis.
Tu non accetti questo postulato e vi opponi l’opinione che
A) è impossibile credere a cose che cozzano contro la ragione e le più recenti scoperte scientifiche;
B)presupponi che la tentazione, se fosse reale, toglierebbe ogni responsabilità all’agire umano;
C) e infine sostieni che l’uomo non sceglie il male ma
“semplicemente non sceglie il Bene”.
Vorrei porre l’attenzione su questa tua ultima affermazione poichè:
Non scegliere il Bene presuppone INEVITABILMENTE la scelta del Male.
Su tutto il resto, risultando il confronto nel campo dell’inconoscibile ai nostri sensi, non si possone portare prove.
Sono misteri che ci verranno svelati solo nell’aldilà.
Ma su quest’ultima tua affermazione c’è da aprire un capitolo a parte.
Se vuoi lo potremo fare.
Federico
Calim said
Provate invece a pensare che l’uomo sia venuto in contatto del male accidentalmente, disobbediendo ad un comandamento d’amore. Dio gli ha detto di non mangiare di quel frutto, ma non glielo ha vietato. L’uomo, per la propria libertà, quella in cui era a causa dell’amore (amore che è una legge che vale in tutta la creazione – e che la ragione mi spiega essere uguale alla libertà e alla giustizia, oltre che uguale alla verità) ha mangiato questo frutto proibito e da allora è venuto in contatto del male. Quindi è l’uomo che agendo con la propria libertà ha dato il via all’azione del male. L’uomo, quindi, all’inverso di quello che è accaduto, con la propria scelta libera, può dire stop al male.
Non vi pare?
federico lenchi said
Ok. ma i casi sono due:
o accettiamo il racconto biblico nella sua interezza o nella sua interezza lo rifiutiamo, fermo restando che la responsabilità del peccato è totalmente dell’uomo.
Non ci sono scuse in quanto abbiamo la più totale libertà di scelta.
Però, caro Kalim, faccio fatica a capire l’evolversi del tuo pensiero.
Prima dici che il maggior regalo che possiamo fare al diavolo è quello di negarne l’esistenza e poi lo togli di mezzo come ispiratore del peccato originale.
Peccato che occupa un ruolo importantissimo come ci racconta il I° libro della Genesi.
Ma insomma in questo diavolo credi o non credi?
E che ruolo gli dai?
federico
..... said
:-)))))))))))
federico lenchi said
:-)))))))))))
????
Ermete Trismegisto in confronto era un dilettante!!!
Calim said
Ho ipotizzato questo: l’uomo non ha scelto il male, perché non poteva conoscere l’esistenza del male; non sapeva che era male in quanto non aveva ancora magiato dell’albero della conoscenza del bene e del male. Il male esisteva già ed era rappresentato dal serpente, ma l’uomo non lo conosceva (Eva, carne della carne e ossa delle ossa di Adamo, discorreva col serpente come con qualsiasi altra creatura e si fece mal consigliare). L’errore dell’uomo è stato quello di disobbedire al comandamento d’amore di Dio. Se l’uomo avesse mantenuto il patto d’amore con Dio e non l’avesse tradito, non sarebbe venuto in contatto con il male e non avrebbe contagiato con questo suo errore tutta la sua discendenza, cioè tutto il genere umano. L’errore dell’uomo non è stato di aver scelto il male, bensì è stato di non rispettare (ricambiare) l’amore che gli era stato donato. Dio, nel Suo immenso amore, non ha costigato l’uomo con parole di rabbia, bensì ha rimproverato l’uomo con parole d’amore: “Hai visto, salame che non sei altro, non hai rispettato il comandamento d’amore e adesso la conseguenza (della tua libera scelta, – del tuo amore senza la giustizia dell’amore, quindi del tuo tradimento dell’amore, – ndr) è che dovrai faticare, dovrai soffrire…”, ecc. ecc.
Dio è più dispiaciuto dell’uomo, a tal punto da diventare Lui stesso uomo e risolvere il gran pasticcio fatto da Adamo ed Eva. Ha portato sulla terra il vaccino contro il terribile virus, virus che l’uomo, col proprio errore, aveva contratto e col quale aveva infettato il genere umano.
Dal quel momento l’uomo nasce contagiato dal terribile virus del male, che è stato contratto a causa dell’errore di disobbedienza del comandamento dell’amore (non castigo, ma causa inevitabile di cui Dio si rattristò di più) dei suoi progenitori.
Il tradimento, dunque, del comandamento dell’amore è la prima colpa dell’uomo, e da questa colpa deriva lo scioglimento delle catene del male, fino alla venuta nel mondo di Gesù, che ha portato il vaccino contro il terribile virus. Ora, chi non si fa vaccinare corre i rischi, chi non sa che esiste un vaccino è bene che venga informato e potrà scegliere se vaccinarsi oppure no.
federico lenchi said
Concordo in parte ma lasciami obiettare che il ruolo di Satana è stato determinante.
Infatti ha fatto credere ai progenitori che la disubbedienza non fosse assolutamente rivolta al Male ma al Bene: “se ne mangerete diventerete simili a Dio” cioè diventerete quanto di meglio si possa immaginare.
Se ci pensi moltissime volte il male è mascherato e contrabbandato come bene.
Il diavolo è maestro in questo.
Non voglio fare esempi perchè sarebbe pleonastico farli.
Il diavolo usa sempre gli stessi metodi e l’uomo è vittima sempre delle stesse passioni.
A parte questo vedi, caro Kalim, come è difficile astenersi dal partecipare a questi dibattiti.
Tu mi rimproverasti di eccessiva presenza, ma ora provi come faccia parte dell’uomo il voler dialogare, relazionarsi su argomenti importanti anche se solo tramite internet.
Avere a disposizione un bravo teologo ci permetterebbe di evitare il ricorso virtuale.
A questo punto sarebbe ora di parlare più in generale del peccato, con quello che ne consegue.
Michele Barbiero said
Federico,
sto perdendo tempo con te. Non sei di nessun confronto. Tieniti stretta la tua ortodossia e la stringente, stretta quanto fantasiosa lettura dei testi sacri. Ma abbi almeno il pudore di non evocare la ricerca. Tu fai ricerca!? Tu fai ricerca??? Tu aspetti che qualche eminente cardinale cambi una sola virgola e, pur con qualche riserva, stenti ancora ad accettare il cambiamento.
La conosco bene la tua ortodossia; ma credo che il cattolicesimo tenda e debba tendere a ben altra “versione dei fatti”, di quella tua (e di certa teologia)complicata ortodossia, che qui ripropongo per far sorridere un po’ i nostri lettori:
“1-L’uomo nel P.Terrestre era innocente fino a che
2-Il diavolo non gli ha proposto la scelta tra Bene e Male (albero della conoscenza)
3-liberamente l’uomo ha scelto il male (libero arbitrio)
4-la tentazione è la prova solo indiretta dell’esistenza del diavolo dato che
5-egli pre-esisteva e può esistere senza la presenza dell’uomo, ma
6-acquisito che egli esisteva indipendentemente dall’azione svolta quale tentatore
7-non si può prescindere che egli l’abbia esercitata su di lui in quanto
8-Male Assoluto intendendo con tale termine che non ci può essere nulla di più malvagio per definizione ovvero per determinazione della sua essenza o sostanza
9-e come Male assoluto si oppone ai disegni del Bene Assoluto, ovvero ha in odio la creazione e l’uomo in primis. Firmato: F.Lenchi regista”.
E’ la trama perfetta per una rappresentazione al teatro della parrocchia di don Abbondio, sempre che riesci a trovare oramai qualcuno che abbia la convinzione di metterla in scena!
Federico, continua giocare nella sabbia (=paradiso terrestre) e coi soldatini (dio, gli angeli, il demonio, l’uomo) di colore verde quelli del Bene e color marrone quelli del Male. Bum, bum,…spaack, spaack….e vinsero, nonostante un po’ di morti, i soldatini verdi.
Michele Barbiero
Calim said
Caro Federico, l’errore di Eva è stato quello di mettersi a conversare col serpente. Doveva scappare via subito perché l’astuzia del diavolo non lascia scampo e coinvolge l’interlocutore fino a convincerlo di quel che vuole. Quindi, tra noi, un discorso che non sia improntato alla giustizia, alla verità, all’amore e alla libertà, non è buono. Tu stesso dici che non riusciamo a smettere di commentare, e sappiamo di occupare uno spazio un po’ privato. Stiamo criticando Mancuso e non abbiamo pensato se ciò gli faccia piacere o no, poiché stiamo facendo, in fondo e per la maggiore, i nostri interessi.
Il serpente dice ad Eva delle falsità e lei ci casca e crede a quello che le dice il serpente invece di credere a quello che le ha detto il Signore. Quindi, io dovrei, quando mi trovo di fronte a delle cose che mi sembrano falsità, evitare il discorso, perché se un discorso scivola verso cose non vere, è la fine. Non bisogna dare considerazione al serpente. Nessuna considerazione. Non bisogna nemmeno voler provare a dargli retta.
Nel dubbio – come anche tu mi pare abbia consigliato – vi saluto tutti caramente.
federico lenchi said
Caro Michele,
ricordi “Lo strano caso del dottor Jekill e mister Hide”?
Tu hai uno sdoppiamento della personalità che lo ricorda molto.
A momenti di lucido e civile confronto, alterni momenti di rabbia e intolleranza compulsiva.
Ma è patetico il tuo sforzo di ridicolizzare non tanto me, quanto la Verità del cristianesimo.
Se è vero, come hai detto a Luciana, che le tue confessioni durano ore, povero confessore, chissà che testa gli fai.
La confessione è un fatto privato, d’accordo, ma sarei curioso di sapere di cosa gli parli: di soldatini verdi e marroni come fai con me?
Parliamo seriamente.
Riepilogando ed entriamo nella profondità del tuo pensiero :
Tu affermi:
che l’uomo non commette il male perchè sceglie il male, ma semplicemente perchè non sceglie il Bene
traducimi allora concretamente il significato di questa affermazione.
Che conseguenza comporta per lui non scegliere il Bene?
Non scegliere il bene non equivale a scegliere il male?
Bada bene, tu hai detto “non scegliere il bene”.
Ora anche una non scelta è pur sempre una scelta tra due possibilità.
E gli effetti non sono i medesimi?
E allora?
Caro Calim, io non ti ho consiglioto nulla, ti ho solo fatto notare come sia difficile sottrarsi a questi argomenti vitali.
In quanto a Mancuso deve solo essere soddisfatto di essere stato il promotore di tante discussioni e approfondimenti. E’ indubbio che questo sia un merito.
Meglio parlare di queste cose piuttosto che di gossip.
Merito, evidenziato anche dal cardinale Martini tirato per la giacchetta da quanti affermano: “visto! Anche il cardinale Martini aderisce ai risultati cui è giunto Mancuso”
senza rendersi conto che Martini non rinnega nessun dogma limitandosi, con un intento propositivo, a invitare ad approfondire,a leggere,a studiare.
Ma non credi che se Mancuso scrive un libro demolitore di molti insegnamenti cristiani sia inevitabile che poi sia fatto oggetto di critiche e contestazioni.?
Tu scrivi:
“Stiamo criticando Mancuso e non abbiamo pensato se ciò gli faccia piacere o no, poiché stiamo facendo, in fondo e per la maggiore, i nostri interessi”
Tu continui a battere il tasto dell’egocentrismo, del voler apparire sul blog, del desiderio di protagonismo, degli interessi.
Ma quali poi?
Guarda che non è così. Se lo fosse sarebbe davvero squallido. Sarebbe un comportamento da “falliti” e nessuno di noi credo lo sia.
Il dispiacere che io, che noi possiamo aver arrecato a Mancuso, ti assicuro, per quanto mi riguarda è molto inferiore a quello che lui ha provocato a me, ma non perchè io sia intollerante e integralista ma per il fatto che diffonde errori e perchè sta smarrendo la strada stretta.
Inoltre, da queste discussioni non ci guadagno assolutamente nulla,
Quanto ad Adamo ed Eva certo che hanno fatto male ad ascoltarlo.
Federico
Calim said
Grazie Federico, grazie Michele e grazie a tutti.
federico lenchi said
….. said
:-)))))))))))
E per finire: commento a quanto sopra:
Risus abundat in ore stultorum!!!
A parte queste amenità, grazie a te Calim.
luciana said
Confrontarci su problemi specifici.
Caro Michele, hai perfettamente ragione.
Dopo esere stata per 48 ore in stato di “coma” naturalmente a causa di un virus “gran figliio!!!” ho avuto tutto il tempo di lasciar fluire i miei pensieri sempre più concentrati su un fatto clamoroso della mia regione: Mi sono chiesta : ma cos’è che spinge un individuo che ha raggiunto traguardi affettivi, lavorativi invidiabili a voler superare i propri limiti??
A me questo fatto ha colpito profondamente perchè io ho avuto modo di incontrarlo e salutarlo molto spesso ee, nonostante la mia età credo ancora al messaggio del corpo. Avrei giurato fosse un buon padre di famiglia.
Quindi, mentre ho dovuto fare l’esempio per la chiarezza, ora prego di rispondere al quesito che ripeto: COS’E’ CHE SPINGE UN INDIVIDUO CHE HA RAGGIUNTO TRAGUARDI AFFETTIVI, LAVORATIVI INVIDIABILI A VOLER SUPERARE I PROPRI LIMITI?
Federico, ti prego, risparmiami il diavolo:
Un abbraccio a tutti.
Luciana
federico lenchi said
Cara Luciana,
quello che ha fatto il governatore Marrazzo è un fatto che oltre che a lui ed alla sua famiglia fa male a tutti noi.
Genericamente invochiamo come causa il troppo stress, i troppi soldi,il troppo potere, cocktail micidiale che anestetizza l’essere.
Visto che non vuoi sentir parlare di diavolo, ti sottopongo un articolo sull’argomento Marrazzo o meglio sul perchè Marrazzo abbia deciso di rifugiarsi in convento.
Porta la firma del cattolico Antonio Socci la cui figlia ventiquatrenne dallo scorso settembre è in coma per un arresto cardiaco.
Socci parte riflettendo sul perchè anche i giornali laici sempre critici con la Chiesa poi non si stupiscono della scelta di Marrazzo di chiudersi in convento e spiega
I Parte:
“Temono forse di restarne incantati, affascinati. Questo spiega il loro immotivato anticlericalismo. Sparano a zero sulla Chiesa perché non riescono ad esserne indifferenti, mentre magari tentano di tirarla dalla propria parte. La odiano spesso perché sanno che – se si lasciassero andare – rischierebbero di amarla.
La Repubblica, sempre ieri, infatti, lanciava in prima pagina un logorroico sfogo antipapale di Hans Kung, il quale confonde papa Leone XIII con Leone XII (c’è mezzo secolo di distanza fra i due) e se la prende con papa Benedetto XVI perché perdona e accoglie nella Chiesa come il padre misericordioso del “figliol prodigo”.
Attaccano la Chiesa, ma poi tutti sanno che è il solo luogo del mondo dove loro stessi sempre saranno attesi a braccia aperte, anche nell’ultimo istante della vita, da qualunque parte vengano, chiunque siano, qualunque cosa abbiano fatto (pur continuando sempre – la Chiesa – a chiamare Bene il Bene e Male il Male, pur non rinunciando mai alla verità).
La Chiesa spalanca le sue braccia perfino ai suoi persecutori (si pensi a Napoleone). E’ davvero, letteralmente, una cosa dell’altro mondo in questo mondo. Perché agisce come Gesù ed è la presenza nella storia di Gesù stesso.
Infatti ogni uomo che sia provato dal dolore o dal bisogno, anche se cresciuto lontano dalla tradizione cristiana – penso a quegli immigrati di altre religioni che arrivano in Italia in condizioni penose – sa che qui c’è sempre un luogo dove tutti possono ricevere una minestra calda e un abbraccio fraterno, senza nulla chiedere, senza nessuna condizione: è la Chiesa.
Tutti sanno che questo è il luogo della misericordia. Perché tutte le desolazioni del mondo, tutte le afflizioni e le solitudini, tutte le miserie del mondo e tutti i miseri (specialmente i peccatori che sono i più poveri), trovano riparo sotto i rami di questa grande quercia, dentro l’abbraccio di questa tenera madre.
Compresa – come vediamo oggi – la disperazione di un uomo politico che per suoi “errori personali” (come dice lui), errori e debolezze che appartengono a tanti, che purtroppo si respirano nell’aria, si trova in una condizione di “troppa sofferenza” e desidera sparire e così trova rifugio nel silenzio di un chiostro benedettino.
Sì. C’è un luogo del mondo dove sarai sempre accolto. Come scrive il grande Péguy, parlando di Notre Dame di Chartres, quindi parlando della Madonna, figura perfetta della Chiesa:
“il solo asilo nel cavo della vostra mano/
E il giardino dove l’anima si schiude”.
federico lenchi said
II Parte
Quando – dentro la tormenta della vita – si prende la via della Chiesa e si entra nella sua pace e si accetta il suo perdono, ci si sente lavati, purificati e perfino rifatti: si rinasce nuove creature. E’ il solo luogo del mondo dove si è amati così come si è. E dove si è perdonati di tutto. E difesi sempre.
Noi cristiani siamo tutti dei perdonati. Come Jean Valjean, il galeotto protagonista dei “Miserabili”, viene difeso dal vescovo di Digne, monsignor Myrel, per il furto commesso ai suoi stessi danni.
La Chiesa, come la Madonna, difende sempre i peccatori (non il peccato, ma i peccatori) e così li purifica e dona loro il tesoro più grande: il perdono di Dio, la carezza del Nazareno.
Péguy scrive ancora:
“Noi ci siamo lavati da una così grande amarezza,/
Stella del mare e degli scogli,/
Noi ci siamo lavati da una così bassa schiuma,/
Stella della barca e delle reti./
Abbiamo lavato le nostre teste infelici/
da un tal mucchio di sporcizia e di ragionamenti…/
Ce ne han dette tante, o regina degli apostoli,/
Abbiamo perso il gusto per i discorsi./
Non abbiamo più altari se non i vostri,/
Non sappiamo nient’altro che una preghiera semplice”.
Quando un uomo arriva ad aver nausea dei discorsi del mondo e a non sapere “nient’altro che una preghiera semplice”, in ginocchio davanti alla “fanciulla di Nazaret”, significa che è già in salvo.
P.s.
In questo istante la radio Il sole 24 ore sta comunicando che la Chiesa Cattolica è al primo posto nella fiducia degli italiani.
federico
..... said
vede signor lenchi, da persona intelligente posso anche giocare a fare lo scemo (lo faccio e mi diverto)
a lei, invece, difficilmente riuscirà il gioco contrario.
cordialità
federico lenchi said
Lei è solo un grande cafone e basta
.... said
ritiene che dare dello scemo in latino sia contemplato nel galateo?
continua a prendersi troppo sul serio signor lenchi. si alleggerisca un po’tanto alla fine
havel havelim, vanitas vanitatum omnia vanitas, lei e io compresi.
federico lenchi said
P.S.
oltre che un inguaribile ottimista nell’essersi accreditato un’intelligenza che mi appare alquanto dubbia.
Carissimo Yanez,
in tutta sincerità, apprezzo la sua ironia, di cui questi simpatici calambour che ci scambiamo fanno parte.
Così ho trovato spiritoso quel suo:
….. said
:-)))))))))))
Vede che riconosco i meriti del mio nemico anche se le nostre sono scaramucce da burla.
Vuol vedere che finiremo per andare a servir messa insieme?
federico lenchi said
Quel:
risus abundat in ore stultorum
dividiamocelo al 50%.
La mia metà è da attribuirsi all’aver riso della sua battuta.
.... said
signor lenchi, sento lo stridere delle sue unghie sugli specchi, rumore sgradevole davvero.
finiamola qui
cordialità
federico lenchi said
Addirittura.
E io sento il cloppete, cloppete dei suoi zoccoli sul selciato.
Lei galoppa troppo…di fantasia.
Come vuole lei.
Se vuole fermarsi, fermiamoci pure, tanto:
raglio d’asino non sale in cielo.
.... said
signor lenchi mancava il pàppappèropàppappà e poi l’aveva fatta completa
buone cose
federico lenchi said
SIGNOR Yanez,
per concludere questo nostro scambio, davvero lei mi è diventato simpatico e mi creda se le dico che le unghie sugli specchi non le ho adoperate.
In fondo mi dispiace terminare con lei anche se capisco non si possa andare avanti all’infinito.
Mi sembra inoltre che anche Michele e Luciana si siano stancati.
Mario si è ritirato da un pezzo.
Speriamo che altri prendano il nostro posto con idee nuove.
Buona domenica.
luciana said
Solo ora mi rendo conto di quanta energia richieda leggere, pensare e scrivere.
Io sono ancora in fase di recupero e pur essendo tantissimo interessata ad intervenire su quello che è stato detto fin’ora non ho ancora la forza per farlo (e pensate che non ho avuto una linea di febbre!!!).
Michele, il tuo intervento del 27 u.s. me lo sono stampato ed ho intenzione di studiarmelo attentamente.
A Federico, una tiratina d’orecchi perchè io ho cercato di farmi capire senza fare nomi e lui invece, da primo della classe….. non mi ha capito.
A presto:
Luciana