Botta e risposta: Enzo Bianchi – Vito Mancuso

mancuso31 enzo_bianchi0

Com’è difficile dialogare

di Enzo Bianchi

Da anni vado ripetendo che con la fine della cristianità e lo sviluppo di una società civile sempre più consapevole della propria laicità e della molteplicità di culture e religioni che si incontrano e intrecciano nel quotidiano, la capacità di dialogo e di ascolto reciproco diventano condizioni indispensabili non solo per una crescita in umanità ma, in prospettiva, per la stessa sopravvivenza di una convivenza civile degna di tale nome. Ma accanto a questa convinzione se ne riafferma in me anche un’altra: nonostante i numerosi sforzi che da più parti si compiono in questo senso, restiamo ancora “all’età della pietra” per quello che concerne il dialogo, tuttora balbettanti nel definire e soprattutto nell’assumere una autentica “deontologia del dialogo”.

Ne ho avuto un’amara conferma nei giorni scorsi quando il mio ultimo libro, Per un’etica condivisa, è stato fin troppo benevolmente recensito dal “laico” Corrado Augias su queste pagine. Man mano che procedevo nella lettura, mentre riconoscevo le mie affermazioni – sempre correttamente virgolettate – le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e con precisazioni che ne snaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato atto, non mi attribuiva frasi da me mai scritte, ma le sue chiose, quasi sempre laudative, allontanavano il lettore dall’humus in cui le mie affermazioni erano nate e ne facevano un’applicazione a soggetti ecclesiastici secondo i suoi giudizi e non secondo le mie intenzioni, intenzioni che una lettura maggiormente disposta all’ascolto non frammentario o preconcetto avrebbe potuto cogliere facilmente.

“Guàrdati dal criticare meschinamente e con amarezza, senza amore, la chiesa … Nella chiesa non amare un’astrazione o una visione troppo personale, ma la comunità vivente in cui Dio attende il tuo impegno e il tuo ministero. Se devi criticare, fallo senza ferire le persone, con l’audacia evangelica, con la forza della parola di Dio, l’umiltà di chi critica per fare un servizio di purificazione nei confronti di sua madre. Altrimenti è meglio tacere”. Così recita la Regola di Bose, e a questi principi ho sempre cercato di attenermi nel mio prendere la parola in pubblico, a voce o per iscritto. D’altronde è questo un tipo di disagio per me non nuovo – lo dico con rincrescimento – nel leggere Corrado Augias, uno dei più prolifici interpreti del dialogo tra pensiero laico e mondo cattolico. L’impressione che avevo ricevuto dai suoi due titoli precedenti – Inchiesta su Gesù, con Mauro Pesce, e Inchiesta sul cristianesimo, con Remo Cacitti – si è rinnovata in me alla lettura di Disputa su Dio e dintorni, scritto con Vito Mancuso e in libreria in questi giorni: la sensazione di vedere gli interlocutori liberi di formulare e articolare le proprie tesi, ma sempre incalzati e come invischiati in un intreccio dove i concetti e i preconcetti ostili alla fede cristiana hanno il sopravvento non per una maggiore consistenza oggettiva ma per la costante forzatura di affermazioni e la frequente parzialità con cui molti aspetti del dibattito vengono affrontati. Certo, anche Disputa su Dio e dintorni, come i ravvicinatissimi volumi precedenti, vuole mantenere un tono divulgativo, in cui discussioni sui massimi sistemi si intrecciano ora a riflessioni su fatti registratisi nella storia cristiana, ora su casi scottanti dell’attualità politica e sociale italiana; certo, il linguaggio vuole essere comprensibile al grande pubblico, ma ci si potrebbe comunque aspettare un più accurato rigore storico anche da parte della voce laica. Le caricature – il Dio dei cristiani tratteggiato come “un vecchio con la barba bianca e un triangolo dietro la testa che giudica ogni nostra azione e tenacemente impegnato a dividere i cattivi dai buoni” – e le affermazioni ad effetto sono sempre pericolose, quando non totalmente fuorvianti: come si fa, per esempio, a dire che “in una democrazia non esistono principi non negoziabili”? Come dobbiamo considerare allora la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo?

Quanto a Mancuso, teologo che ama definirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scritti sono urgenti e necessitano una risposta da parte delle teologia cattolica e della chiesa, ma a mio giudizio le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi in cui la storia è di per sé storia di salvezza e in cui non c’è da parte di Dio né rivelazione né grazia. È vero che qua e là nella discussione con Augias affiorano alcune affermazioni che correggono la “gnosi” presente nel precedente libro di Mancuso, Sull’anima e il suo destino, ma restano deboli. No, “il regno dei cieli” non è l’equivalente del “regno delle idee” di Platone o del “regno dei fini” di Kant come afferma il nostro teologo.Il libro appare così una disputa con a volte i toni della chiacchierata tra un cristiano “che ha idee difformi rispetto a certe dottrine stabilite” e un ateo che con eccessiva disinvoltura annovera “tra i misteri della religione cattolica la famosa incongruenza di un Dio che è nello stesso tempo uno e trino” e afferma che “il cristianesimo nel IV secolo cambiò pelle e cessò di essere una fede per diventare una religione”, che legge l’eucarestia cattolica come “un residuo di antropofagia sacra”… Sì, lo dico con molto rispetto ma con tristezza: in un approccio simile c’è veramente poco ascolto dei cristiani e della loro fede.

Queste mie osservazioni non vogliono esprimere ingratitudine verso chi ha cercato e cerca di interloquire su tematiche etiche che stanno a cuore a molti oggi, dentro e fuori la chiesa, ma soltanto testimoniare il rincrescimento per un’altra occasione sfumata di dialogo autentico, in cui l’ascolto in profondità dell’altro resta più importante di qualsiasi riaffermazione delle proprie convinzioni. Sì, dobbiamo ancora percorrere molta strada per imparare a capirci e a farci capire perché non solo usiamo linguaggi a volte sfasati, quasi “non-contemporanei”, ma più spesso ancora travisiamo il “senso” di quanto l’altro dice: non il tanto significato, ma l’origine, la direzione, l’intenzione cui mira, lo scopo del suo pensare e parlare.

Famiglia cristiana del 19 aprile 2009

*

Cosa vuol dire la salvezza al di fuori della Chiesa

di Vito Mancuso

Proprio quando arriva in libreria una raccolta di saggi di Benedetto XVI dal titolo L’Elogio della coscienza, è interessante chiedersi quale sia oggi la situazione della coscienza cattolica. Lo spunto mi è dato dall’accusa mossami da Enzo Bianchi di essere gnostico, un’accusa teologicamente infondata che scambia per eresia gnostica l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico. Dietro l’accusa di gnosi verso la mia teologia basata sul primato della coscienza, c’è lo statuto attuale della verità dottrinale cattolica basata sulla tradizione e l’autorità. Ovvero: è così perché è stato stabilito che è così, e chi l’ha stabilito è più importante di te e tu devi obbedire. Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica». Ancora oggi la forma della verità cattolica continua a essere basata sul passato (la tradizione) e sulla forza (l’autorità)e per questo motivo si accusa di gnosi chi al primo posto nel suo rapporto con la verità non pone l’autorità ma la coscienza personale, e in fedeltà alla coscienza dichiara bianco ciò che vede bianco.

Un anno fa fu Bruno Forte sull’ Osservatore Romano a definire il mio pensiero “una gnosi di ritorno”. Ora Enzo Bianchi su Famiglia cristiana scrive : “Quanto a Mancuso , teologo che ama definirsi eterodosso, occorre riconoscere che le domande che pone nei suoi scritti sono urgenti e necessitano di una risposta da parte della teologia cattolica e della Chiesa, ma, a mio giudizio, le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi, in cui la storia è di per sé storia di salvezza e in cui non c’è da parte di Dio, né rivelazione, né grazia”. Bianchi continua dicendo che nel mio ultimo libro ( Disputa su Dio e dintorni, insieme a Corrado Augias) vi sono affermazioni che “correggono la gnosi presente nel precedente” ( L’anima e il suo destino) che però “restano deboli”. E conclude: “Il regno dei cieli non è l’equivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei fini di Kant, come afferma il nostro teologo”. Quanto al fatto che amerei definirmi eterodosso, dico semplicemente che ciò che amo è la trasparenza, e siccome so che certi miei pensieri non sono allineati alla dottrina ufficiale, lo dichiaro io per primo, per onestà ai lettori.

Tutto qui. Vorrei però precisare che se talora metto in discussione la dottrina ufficiale è per amore della coerenza e della logica, perché condivido la prospettiva secondo cui nel cristianesimo il posto d’onore spetta all’affermazione “in principio era il logos”, e laddove non vedo rispettato il primato del logos, esercito la mia coscienza perché lo sia.

Quanto all’accusa di gnosi, ripeto a Bianchi ciò che replicai a Forte, cioè che non ha fondamento. Lo gnosticismo infatti si basa su tre principi fondamentali: 1) è la conoscenza che salva; 2) questa conoscenza è rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto della conoscenza è la distanza del mondo da Dio all’insegna della più acuta contrapposizione materia-spirito. Al contrario io sostengo che: 1) è la giustizia che salva; 2) la giustizia può essere attuata da ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione è il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi è una dottrina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io all’opposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Gesù in Matteo 25 e in numerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, attribuita a un Dio minore e malvagio, io all’opposto faccio della creazione il trattato teologico decisivo e dell’adesione alla sua logica il principio salvifico. Bianchi però dice che sono gnostico. Perché un tale abbaglio? Perché scambia per gnosi l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi alla “storia della salvezza” è in gioco soprattutto lo statuto della salvezza. Per secoli si è creduto che solo il cattolicesimo offrisse la salvezza agli uomini e che tutti i non cattolici ne sarebbero stati esclusi all’insegna dell’assioma “extra ecclesiam nulla salus” (fuori della Chiesa non c’è salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angusta prospettiva, lui che iniziò il suo impegno sul fronte dell’ecumenismo quando io ancora giocavo all’oratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide.

Mi permetto però di ricordargli questo passo di Simone Weil: “La credenza che un uomo possa essere salvato fuori della Chiesa visibile esige che tutti gli elementi della fede siano ripensati daccapo, pena l’incoerenza completa. Perché l’intero edificio è costruito attorno all’affermazione contraria, che oggi quasi nessuno oserebbe sostenere. Eppure non si vuole ancora riconoscere la necessità di una simile revisione. Ci si sottrae ad essa con miserabili artifizi. Si mascherano le sconnessioni con saldature fittizie, con salti logici clamorosi”. Bianchi non me ne voglia, ma non posso fare a meno di inserire tra i salti logici clamorosi anche l’attribuzione di gnosticismo a un pensiero come il mio che ne è il più convinto avversario. Il punto è esattamente il nesso salvezza-storia. Per la visione cristiana tradizionale (derivante da san Paolo e difesa da Bianchi) la salvezza è legata all’evento storico di duemila anni, è storia della salvezza, ed è quindi inevitabile che tutti coloro che a quel singolo evento storico non partecipano (cioè la gran parte dell’umanità visto che la specie Homo sapiens ha origine 160.000 anni fa) ne vengano esclusi. Da qui extra ecclesiam nulla salus. Non erano cattivi i padri della Chiesa, gli scolastici, i papi e i monaci che per secoli sostenevano questo assioma. Erano semplicemente coerenti con l’impostazione che lega la salvezza a una storia particolare. Se infatti la salvezza viene da una storia particolare, o si partecipa a quella storia (partecipazione garantita dalla Chiesa e dai suoi sacramenti) o non si è salvi. La sal vezza pensata in dipendenza da un evento storico produce necessariamente la teologia dell’ extra ecclesiam nulla salus.

Oggi si rifiuta questa teologia angusta e si ritiene che la salvezza non sia riservata ai soli cattolici. Perfetto. Ma allora come continuare a sostenere la dipendenza della salvezza da una storia particolare? Lo si può fare solo a prezzo di “miserabili artifizi”, “saldature fittizie”, “salti logici clamorosi”. In realtà, se si vuole parlare con fondamento della salvezza (cioè della partecipazione all’eternità divina), occorre superare la superstizione della cronologia e comprendere l’insegnamento di Gesù: “Dio è spirito e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità” ( Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verità (la cui esperienza più alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi è salvo, si tratti di un uomo dell’età della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.

In questa prospettiva, contrariamente alla gnosi e al cristianesimo paolino che sostengono la necessità per la salvezza di una rivelazione particolare, io sostengo (come Bianchi rileva esattamente, ma sbagliando nel dire che si tratta di gnosi perché ne è l’esatto contrario) che ogni momento della storia è capace di salvezza. E quindi, a differenza di chi lega la salvezza “Ogni uomo che vive nello spirito della verità entra nel divino ed è salvo” a una storia particolare, io posso rifiutare in perfetta coerenza la teologia dell’ extra ecclesiam nulla salus in quanto nemica degli uomini e incapace di comprendere la paternità universale di Dio.

Ringrazio infine Enzo Bianchi (illustre collega all’Università San Raffaele nonché amico da lunga data) per aver riconosciuto che sollevo domande “urgenti che necessitano di una risposta da parte della teologia cattolica e della Chiesa”, ma sarebbe interessante capire come fa lui a tenere insieme una salvezza universale con una storia particolare. Perché una cosa deve essere chiara: dire che “il regno dei cieli non è l’equivalente del regno delle idee di Platone o del regno dei fini di Kant” significa riproporre in versione aggiornata la medesima pretesa ecclesiastica dell’ extra ecclesiam nulla salus.

La Repubblica 28 aprile 2009

61 pensieri su “Botta e risposta: Enzo Bianchi – Vito Mancuso

  1. E’ l’allodola… No, è l’usignolo… No! E’ l’allodola… No! E’ l’usignolo…
    Sbaglierò, ma in queste discussioni c’è molta razionalizzazione. E non è forse vero che si salva chi ha fede?

    "Mi piace"

  2. concordo con Mons. Bianchi mentre Mancuso ormai è il clone di se stesso.

    Oltretutto usa le Scritture solo quando gli fa comodo, quando sono scomode dice che in esse vi sono contraddizioni e non servono per fare chiarezza… furbo no?

    F&R

    "Mi piace"

  3. bellissimo questo confronto…

    Personalmente concordo con Bianchi, pero apprezzo la libertá con cui Mancuso presenta le sue idee.

    sono maledettamente “affamato di dialogo”:
    purtroppo non sempre é visibile nella Chiesa di oggi.

    "Mi piace"

  4. Per quanto mi riguarda, seguirei sempre con attenzione il dialogo tra persone che si pongono sulla strada del “confronto”.

    Ma vedo che con i cattolici si affaccia sempre lo stesso vizio – come adesso con Enzo Bianchi – che pare connaturato al loro stesso modo di essere.

    Al loro modo di credere. A ciò che credono.

    “Man mano che procedevo nella lettura, mentre riconoscevo le mie affermazioni – sempre correttamente virgolettate – le vedevo interpolate con considerazioni a me estranee e con precisazioni che ne snaturavano le intenzioni. Augias, gli va dato atto, non mi attribuiva frasi da me mai scritte, ma le sue chiose, quasi sempre laudative, allontanavano il lettore dall’humus in cui le mie affermazioni erano nate e ne facevano un’applicazione a soggetti ecclesiastici secondo i suoi giudizi e non secondo le mie intenzioni, intenzioni che una lettura maggiormente disposta all’ascolto non frammentario o preconcetto avrebbe potuto cogliere facilmente.” Questo dice Enzo Bianchi, rispetto a quello che Augias dice delle sue posizioni.

    Ma poi, tranquillamente, contando sulla riconosciuta fama di onestà che lo dovrebbe contraddistinguere, fa, sulle posizioni di Mancuso, la stessa operazione di cui si era lamentato prima, senza accorgersi di andare a trasformarsi da vittima in carnefice.

    E’, a parer mio, un modo diabolico di condurre il dialogo.

    Anzi è un modo per rifiutarlo, per sabotarlo, se il dialogo arriva a un punto in cui, per proseguire, risulta necessario che IL CATTOLICO METTA IN FORSE QUALCOSA CHE CONSIDERA BASILARE DELLA SUA FEDE.

    La cosa risulta quasi umoristica, perché è così: Enzo Bianchi pretende che il suo interlocutore – nel caso: Augias – “non dia interpretazioni” del “suo” pensiero, perché, in ogni caso, lui, titolare di quel pensiero, dirà che è un’interpretazione sbagliata.

    Dirà, sempre, che quello che pensa lui lo può stabilire solo lui stesso.

    Ma questo “non è dialogo”. E’ soltanto quello che pretendono tutti i “pescatori” di questo mondo: solo loro reggono la lenza, e, gli altri, possono avere a che fare con loro solo se diventano pesci, attaccati al loro amo.

    Prede non fratelli con la stessa dignità.

    Per questo, al contrario di Mancuso, ho deciso da tempo di non “dialogare” più con i cattolici.

    L'”amo” piantato nel mio palato mi impediva di articolare “verbo”.

    "Mi piace"

  5. Leggendo come uno straniero oriundo dagli Stati Uniti e Olanda mi fa impresione la integrità e erudizione di Vito Mancusi e la continuata urgenza del suo referimento al passo di Simone Weil. Non vedo però un dialogo perche Bianchi non ha ancora risposto.

    Il ripensamento degli elementi della fede sembra bloccato non da una mancanza di intelletto ma da un ecclesiologia poco ecumenico e conciliare che conserva gli elementi che hanno contribuito alla separazione dal patriarchato romana dal patriarchato di Costantinopoli ormai da secoli.

    Bianchi scrive se come Mancuso non fa nemeno parte della chiesa. E questo che non promette molta speranza per un serio ripensamento della fede.

    "Mi piace"

  6. Bianchi scrive convinto che il dialogo debba, comunque, svolgersi come se si fosse sempre in agone.

    Partendo convinti di sapere dove si trovi il “vero” traguardo, è chiaro che la vittoria sarà sempre dell’agonista che si auto.attribuisce la funzione di giudice di gara.

    Pretendere che l’altro non dia interpretazioni del nostro pensiero – perché solo noi saremmo in grado di darne la giusta interpretazione – è confondere il “linguaggio” che serve per dialogare – forrmulazione di proposizioni che possono essere interpretate e sottoposte a verifica – col “linguaggio privato”, che è il linguaggio della propriocezione del singolo, che nessuno, infatti, può mettere in dubbio.

    Ma questo non è dialogo: è solipsismo.

    *

    “Diventa sempre più importante poter accettare il trauma della “demonopolarizzazione” come esperienza positiva […]. Il che significa riconoscere come condizione irriducibile[…] la vicarianza e l’asimmetria di molti punti vista. Ma significa anche sottolineare l’esigenza di ciò che Maruyama definisce “trans-spezione”: mettersi nella testa di un altro senza ridurre la logica dell’altro alla propria logica, e lasciare che l’altro compia un’analoga operazione di “trans-spezione nei nostri confronti.”

    Mauro Ceruti, La hybris dell’onniscenza e la sfida della complessità, in “La sfida della complessità”, Feltrinelli 1985.

    “Ma dal punto di vista ontogenetico il linguaggio nasce come conseguenza dell’interazione di almeno due individui. E’ uno stato dinamico, uno stato che Humberto Maturana definisce di “accoppiamento strutturale”. Se si assume questa posizione dialogica, allora non possiamo
    più porci delle domande ingenue del tipo: “Qual’è la risposta di B alla domanda di A?”. Il problema diventa: “Qual’è l’interpretazione di A della risposta di di B all’interpretazione di B alla domanda di A?”

    Heinz von Foerster, Cibernetica ed epistemologia: storia e prospettiva, in op.cit.

    *

    Ho paura che Enzo Bianchi sulla dialogica, ancora oggi, dialoghi soltanto con San Tommaso.

    "Mi piace"

  7. Non credo che sia corretto qui di discuttere i commenti o i commentatori qui senza riferimento al continuto degli articoli in questione. La saggezza di un anziano monaco eremita può certamente essere relevante ma non per spazzare via il tema. Anch’io ho un ricordo. Una volta sentivo un teologo referire alla ira dei teologhi feministi, credendo di disqualificare loro programma con la semplice constatazione del loro ira. Intanto questo teologo si ha trovato il suo posto remoto nell’armadio dei libri come San Tomaso o meglio Ptolomeo.

    Allora è Bianchi o Mancuso chi non sa dialogare e perchè pensi cosi?

    Povera Simone Weil. Ha sofferto tanto a causa della ideologia teologica di Jacques Maritain, ma adesso anche lui si è messo di riposare accanto al Ptolomeo, mentre la saggezza e intensa spiritualità di Weil rimane.

    Almeno Maritain era cosciente della base della sua ideologia filosofica, mentre Bianchi non sembra di di essere in communicazione con l’età post-moderna. Abbiamo imparato delle cose negli scorsi 200 anni, no?

    "Mi piace"

  8. L’anziano monaco, che nell’eremo aveva imparato a non colpevolizzare sempre gli altri, ma a pensare, si chiese allora: come mai i mei fratelli che sono rimasti a vivere in città sono presi dall’iraa, quando si parla di confronti e di dialoghi?

    Forse perchè, qualcuno, una persona, un’organizzazione, una moltitudine, quando si tratta di dialogare, non sa nemmeno di cosa si tratta, e confonde la passione dell’interlocutore con un attacco personale, e non con una contestazione delle sue idee?
    E lo accusa perciò, dall’alto della sua amorevole posizione, di essere violento e perciò negato al dialogo?

    Ma d’altronde, disse l’eremita di sé, io, in quanto eremita, non per questo meccanicamente possiedo la saggezza che mi attribuiscono, anzi, isolato nel mio rifugio dal mondo, sono l’ultimo a poter emettere giudizi sul mondo e su chi il mondo lo abita.

    Io, disse l’eremita, posso tutt’al più avere sapienza, sapienza della mia interiorità, ma certo non la posso condividere con gli altri.

    E’ mia e basta. Impossibile descriverla: ciò che direi sarebbero soltanto parole ingannevoli, per i più.

    E’ per questo che ho lasciato il mondo e mi sono rifugiato in questo eremo: amo più me stesso che i miei fratelli, anche se nascondo questo fatto chiamando la mia interiorità con tutti i nomi che voglio.

    Ogni tanto,infatti, anche all’eremita, poteva capitare di essere saggio, ma quando pensava, ogni tanto, come a tutti.

    "Mi piace"

  9. Mancuso sostiene che è la giustizia che salva, e credo che nessuno si sogni di sostenere qualcosa come “la giustizia non ha nulla a che vedere con la salvezza”.
    In iustitia tua libera me et eripe me inclina ad me aurem tuam et salva me, canta il salmista. Il cristianesimo ha aggiunto un preciso evento salvifico al compimento della legge, che è la vera (e sola) patria del popolo eletto, e i cristiani si riconoscono col riferirsi necessariamente a questo evento (altrimenti sarebbero tutt’al più un circolo filantropico).
    Come già fatto notare, assumere un criterio di giustizia astratto e astorico come connotazione di una fede e di una chiesa significa camminare su un terreno assai infido.
    In piena e buona coscienza, un cacciatore paleolitico avrebbe ucciso e mangiato i suoi nemici e concorrenti (senza nemmeno cuocerli troppo, la carne è più buona al sangue), un sacerdote precolombiano avrebbe solennemente eseguito sacrifici umani (erano piuttosto diffusi nell’antichità, un carattere della natura umana?), un uomo d’onore sterminerebbe familiari e amici di una famiglia nemica. E che dire della buona coscienza dei cavalieri crociati all’ingresso in Gerusalemme? (“il sangue nelle strade arrivava alle ginocchia”). E di quella dei conquistadores che hanno posto termine ai sacrifici umani? (e a intere popolazioni).
    “Giustizia” ha radice in una valutazione che certi individui hanno originariamente dato di se stessi come “buoni” e quindi “giusti”, e non in senso morale, né tantomeno in senso religioso, ma in quanto espressione di tratti desiderabili, necessari alla sopravvivenza, che implica la sopraffazione di altri individui.
    Poi, quando “giustizia” assume una connotazione morale, trova il suo culmine nella moralità socratica, che non mi sembra molto compatibile con quella cristiana (a meno di non considerare la morte di Gesù come una sorta di suicidio, interpretazione eretica, non preparate il rogo per favore).
    Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perché davvero sembra escludere ogni prospettiva di rivelazione.
    Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con serietà e competenza, e per questo che servono i teologi, offrono una fuoriuscita allo scetticismo e al relativismo.

    "Mi piace"

  10. “Ecco quindi che il discorso di Mancuso rischia di scivolare nel relativismo assoluto, perché davvero sembra escludere ogni prospettiva di rivelazione.
    Invece i contenuti della rivelazione, che vanno bene interpretati, con serietà e competenza, e per questo che servono i teologi, offrono una fuoriuscita allo scetticismo e al relativismo.” [Roberto Plevano]

    Sono stato molto indeciso se intervenire ancora.
    Sono ateo, e quasi mai mi capita di entrare nel merito dei contenuti, quando si discute di religione.
    I miei interventi precedenti erano giustificati, soltanto, dal fatto che intervenivo sulle modalità che un dialogo deve seguire, a mio parere, per essere considerato dialogo alla pari.

    Ed è con lo stesso spirito che ora voglio sottolineare alcune incongruenze presenti, secondo me, nell’intervento che precede questo.

    Roberto contrappone “giustizia” e “rivelazione”, contestando a Mancuso il fatto che la “giustizia” non offra riparo rispetto al relativismo [“assoluto” o meno è cosa senza significato, trattandosi, in questo caso di aggettivazione retorica in senso propagandistico].

    Ma non spiega perché la “rivelazione” non dovrebbe soffrire la stessa debolezza della “giustizia” se, come lui dice, “i contenuti della rivelazione, […] vanno bene interpretati, con serietà e competenza, e per questo che servono i teologi”.
    Mascherando surrettiziamente quello che sta invocando contro il relativismo, che non sono i contenuti rivelati [nessun contenuto ripara dal relativismo], ma un principio di autorità, esterno a questi, che li imponga come “unica verità” per tutti.

    Ma, a quanto mi par di capire – io non ho letto alcun libro di Mancuso -, è proprio questa “autorità”, che fissa i limiti della “rivelazione”, l’obiettivo primo della critica di Mancuso.

    D’altronde, senza questa autorità, nulla impedirebbe che i lacerti del “sacro” che rendono legittimi – ai loro occhi – i comportamenti di un cacciatore paleolitico, di un sacerdote precolombiano, di un uomo d’onore, dei cavalieri cristiani, dei conquistadores – che non hanno commesso delitti più terribili di quanti hanno creduto nella “vera rivelazione dei teologi”, anzi, essendo compresi essi stessi in questo elenco – vengano considerati parte della “rivelazione”.

    Perché, per assurdo, è proprio quello che si chiede: ciò che è necessario.
    Altrimenti rimane valido ciò che tutti sembrano negare: “extra ecclesiam nulla salus” (fuori della Chiesa non c’è salvezza).

    Non si capisce infatti come gli assassinii commessi dai maya annullino la validità della teologia maya, e invece i roghi dell’Inquisizione e il sangue “che arrivava alle ginocchia dei cavalli” versato dai cavalieri cristiani a Gerusalemme non abbiano niente a che vedere, non inficino la validità della rivelazione cristiana.

    Perché le “scritture” (purificate dalle contorsioni teologiche) non prescrivono delitti?
    Ma il cristianesimo non è solo scrittura, senza la chiesa non sarebbe niente.
    E la chiesa i suoi delitti non ha mancato di prescriverli e di commetterli.

    La teologia cristiana sarebbe quindi più valida di quella maya, ma soltanto perché è una teologia ipocrita?

    "Mi piace"

  11. È vero, non ho argomentato il passaggio tra “infondatezza” del criterio di giustizia e affermazione di assoluta validità della rivelazione (cristiana, nella fattispecie), perché non ho inteso contrapporre specularmente “giustizia” e “rivelazione”.
    Sono entrambe nozioni assai complesse, d’altra parte. Difficile trovare due filosofi d’accordo sul concetto di giustizia (più facile per i giuristi, unicuique suum tribuere, o qualcosa del genere). Quanto a rivelazione, mamma mia! Che significa “regno dei cieli”? Gesù è venuto a realizzarlo con la comunità dei fedeli o a annunciarlo con la fine dei tempi? Su questo le discussioni sono iniziate durante la predicazione di Gesù e non sono ancora finite.

    Più semplicemente, a me pare che l’insieme della tradizione cristiana sia un fenomeno piuttosto diverso da quello delle altre religioni storiche. Per avere dato luogo a un singolare intreccio tra elementi razionali ed elementi di fede, tanto che procedure razionali hanno avuto la funzione di modulo di controllo sul discorso di fede (beh, qualche volta), e viceversa l’ambito di fede ha più volte stabilito il terreno della praxis desiderabile e accettabile (ovviamente in termini contestuali al periodo, alle sensibilità, ecc.). Per aver, faticosamente e di recente, prodotto una nozione del diverso, nozione che non è proprio il principio di tolleranza proprio dell’illuminismo.
    (continua…)

    "Mi piace"

  12. Per essere, anche agli occhi di qualcuno che non crede, una religione “plausibile”, o un messaggio che programmaticamente pone al suo centro la “verità”.
    Io non credo che si possa contrapporre il relativismo a un qualsiasi “contenuto di verità”. Il relativismo, caso particolare dello scetticismo, è un clima culturale prima ancora che un pensiero articolato. E il discorso dello scettico finisce con il confutare se stesso.
    È ovvio che alcuni contenuti della rivelazione valgano per chi crede, e non abbiano valore per l’ateo. Ma l’ateo che dice “tutto è praxis”, “tutto è gioco”, “tutto è volontà di potenza” non può porre il problema dell’origine della forma di vita che pone queste risposte, per lui tutto è un infinito presente, tutto è immanenza.
    Un po’ come attraversare il deserto, avere sete e spiegare l’arsura dicendo “tutto è sete”, e rifiutarsi di pensare che deve pure esistere l’acqua, da qualche parte.

    "Mi piace"

  13. S. Ireneo sosteneva che ci sono cose chiarissime nella Bibbia e altre che chiare non sono, ma che possono essere comprese a partire da quelle chiarissime. A sostegno delle tesi di Vito Mancuso, cito il brano di Matteo 25, 31-46 (vado a memoria), dove si dice, all’interno di un genere letterario di tipo apocalittico, “Avevo fame e mi avete dato da mangiare, avevo sete ecc. ecc..”. Questo è il cardine per l’ortoprassi (ma abche per l’ortodossia evangelica): la giustizia rispetto ai bisogni radicali (che non sono solo quelli materiali). Il resto, anche le preoccupazioni dell’ottimo Enzo Bianchi rispetto alla madre chiesa da non offendere(perché? “Casta puttana”, la definivano i Padri della Chiesa dei primi secoli, dove l’aggettivo casto era giustificato non dalla fondamentale e indimostrabile bontà della stessa, ma dalla presenza “in spe” del Cristo) per me è irrilevante. Se così è, la creazione è già la redenzione (sempre S. Ireneo, “Adversus haereses”)e seguire la propria coscienza praticando la giustizia secondo Matteo 25,31-46 è contribuire alla salvezza. Se è gnostico Vito Mancuso lo è ancora di più S. Ireneo, che pochi – anche tra i teologi – conoscono, preferendo fondare tutto o quasi su S. Agostino e sulle sue nevrosi non del tutto risolte.

    "Mi piace"

  14. potrebbe gentilmente citare i passi precisi dove s.Ireneo farebbe le affermazioni che lei sostiene?

    grazie

    F&R

    "Mi piace"

  15. Questa frase:
    “Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verità (la cui esperienza più alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi è salvo, si tratti di un uomo dell’età della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.”

    Secondo me non ci si può salvare riferendosi direttamente a Dio. Secondo me bisogna riferirsi a Gesù, che è Via, Verità e Vita. Non si spiega, se no, perché Dio abbia mandato suo Figlio nel mondo; non si può prescindere da questa volontà del Padre, di mandare Gesù nel mondo. Riferendoci a Gesù abbiamo un insegnamento fatto nei modi che noi possiamo comprendere; riferendoci a Dio, oppure alla nostra coscienza, non abbiamo questi riferimenti certi, e non possiamo dire di avere alcuna certezza.

    "Mi piace"

  16. nella vita non faccio il teologo e certi argomenti li ho affrontati moltissimi anni fa, per cui mi servirebbe del tempo per documentare puntualmente la mia affermazione, che comunque non ha pretese di verità assoluta. Intanto vado ancora a memoria, con una frase che si è stampata nella mia mente e che è stata usata anche da Ratzinger in un intervento di qualche tempo fa: “Perché la gloria di Dio è l’uomo vivente e la vita dell’uomo è la visione di Dio”. L’uomo (senza l’aggettivo “cristiano”), l’uomo così com’è è la gloria di Dio. E un’altra ancora in cui si parla del Verbo come “impresso dall’inizio in forma di croce sulla creazione intera”. Frasi che io ho appunto interpretato nel modo in cui ho detto: la redenzione coincide con la creazione. La vicenda terrena del Verbo ne è lo sviluppo, non legato secondo Ireneo al peccato originale. Tanto che da qualche parte afferma che Dio si sarebbe incarnato anche se Adamo non avesse peccato…. ben diverso il pensiero di Agostino. Mi scuso per le imprecisioni inevitabili legate alla memoria.

    "Mi piace"

  17. incipit del trattato contro le eresie di s. Ireneo

    “La Chiesa, sparsa in tutto il mondo, fino agli ultimi confini della
    terra, ricevette dagli apostoli e dai loro discepoli la fede
    nell’unico Dio, Padre onnipotente, che fece il cielo la terra e il
    mare e tutto ciò che in essi è contenuto (cfr. At 4, 24). La Chiesa
    accolse la fede nell’unico Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnatosi
    per la nostra salvezza. Credette nello Spirito Santo che per mezzo
    dei profeti manifestò il disegno divino di salvezza: e cioè la
    venuta di Cristo, nostro Signore, la sua nascita dalla Vergine, la
    sua passione e la risurrezione dai morti, la sua ascensione corporea
    al cielo e la sua venuta finale con la gloria del Padre. Allora
    verrà per «ricapitolare tutte le cose» (Ef 1, 10) e risuscitare ogni
    uomo, perché dinanzi a Gesù Cristo, nostro Signore e Dio e Salvatore
    e Re secondo il beneplacito del Padre invisibile «ogni ginocchio si
    pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra, e ogni lingua lo
    proclami» (Fil 2, 10) ed egli pronunzi su tutti il suo giudizio
    insindacabile.”
    [Ireneo di Lione, Contro le eresie,I, 10,1-3]

    e poi:

    La gloria di Dio dà la vita; perciò coloro che vedono Dio ricevono la vita. E per questo colui che é inintelligibile, incomprensibile e invisibile, si rende visibile, comprensibile e intelligibile dagli uomini, per dare la vita a coloro che lo comprendono e vedono. E’ impossibile vivere se non si é ricevuta la vita, ma la vita non si ha che con la partecipazione all’essere divino. Orbene tale partecipazione consiste nel vedere Dio e godere della sua bontà. Gli uomini dunque vedranno Dio per vivere, e verranno resi immortali e divini in forza della visione di Dio. Questo, come ho detto prima, era stato rivelato dai profeti in figura, che cioè Dio sarebbe stato visto dagli uomini che portano il suo Spirito e attendono sempre la sua venuta. Così Mosè afferma nel Deuteronomio: Oggi abbiamo visto che Dio può parlare con l’uomo e l’uomo aver la vita (cfr. Dt 5, 24). Colui che opera tutto in tutti nella sua grandezza e potenza, è invisibile e indescrivibile a tutti gli essere da lui creati, non resta però sconosciuto; tutti infatti, per mezzo del suo Verbo, imparano che il Padre è unico Dio, che contiene tutte le cose e dà a tutte l’esistenza, come sta scritto nel vangelo: “Dio nessuno lo ha mai visto; proprio il Figlio Unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato” (Gv 1, 18). Fin dal principio dunque il Figlio è il rivelatore del Padre, perché fin dal principio è con il Padre e ha mostrato al genere umano nel tempo più opportuno le visioni profetiche, la diversità dei carismi, i ministeri e la glorificazione del Padre secondo un disegno tutto ordine e armonia. E dove c’è ordine c’è anche armonia, e dove c’è armonia c’è anche tempo giusto, e dove c’è tempo giusto c’è anche beneficio. Per questo il Verbo si è fatto dispensatore della grazia del Padre per l’utilità degli uomini, in favore dei quali ha ordinato tutta l’economia della salvezza, mostrando Dio agli uomini e presentando l’uomo a Dio. Ha salvaguardato però l’invisibilità del Padre, perché l’uomo non disprezzi Dio e abbia sempre qualcosa a cui tendere. Al tempo stesso ha reso visibile Dio agli uomini con molti interventi provvidenziali, perché l’uomo non venisse privato completamente di Dio, e cadesse così nel suo nulla, perché l’uomo vivente è gloria di Dio e vita dell’uomo è la visione di Dio. Se infatti la rivelazione di Dio attraverso il creato dà la vita a tutti gli esseri che si trovano sulla terra, molto più la rivelazione del Padre che avviene tramite il Verbo è causa di vita per coloro che vedono Dio.

    [Id,IV, 20, 5-7; SC 100, 640-642. 644-648]

    e ancora

    Egli si è fatto uomo dalla vergine affinché per quella via dalla quale ebbe luogo la disobbedienza provocata dal serpente per quella stessa via essa fosse annientata, Eva infatti, quando era ancora vergine incorrotta concepì la parola del serpente e partorì disobbedienza e morte. Invece Maria, la Vergine, accolse fede e gioia quando l’angelo Gabriele le recò il lieto annunzio che lo spirito del Signore sarebbe venuto su di lei (…)
    di conseguenza(…) troviamo Maria, la Vergine, obbediente (…) Eva disobbedì quando era ancora vergine (…) e divenne per tutti causa di morte (…)Maria invece con la sua obbedienza, per sé e per tutto il genere umano, divenne causa di salvezza
    [Id., III, 958-960]

    il passo secondo cui la creazione sarebbe essa stessa redenzione non l’ho trovato, ma quello che possiamo dire per certo è che Ireneo, combattendo le eresie e nello specifico lo gnosticismo che negava valore alla sarx-carne-creazione (negando così il valore salvifico dell’incarnazione del Logos),abbia riportato l’attenzione su quel versetto della genesi in cui JHWH “vide quanto aveva fatto ed ecco,era cosa molto buona” (Gn.2,31)e soprattutto all’affermazione del prologo di Giovanni ” o logos sarx egheneto” dunque “non senza la carne si salva l’uomo” ovvero la salvezza è per l’uomo intero- corpo, anima, spirito- e non solo, come predicavano gli gnostici,nella sola dimensione spirituale.

    perdonate la prolissità ma Ireneo è argomento quasi inesauribile

    F&R

    "Mi piace"

  18. Ireneo è proprio inesauribile…
    ultimo spunto, dopo rapida ricerca tra vecchi appunti. Si parla del Verbo come “inexistens in forma crucis in tota creatione” in 5,18,3.
    Ireneo insiste molto sul fatto che il Dio Creatore è lo stesso Dio Redentore, contro certe tesi eretiche.
    Anche il brano citato da Lei, che termina con “Se infatti la rivelazione di Dio attraverso il creato dà la vita a tutti gli esseri che si trovano sulla terra, molto più la rivelazione del Padre che avviene tramite il Verbo è causa di vita per coloro che vedono Dio.” viene da me, forse erroneamente, interpretato come l’ affermazione dell’identità tra creazione e redenzione, tra le quali sussisterebbe una differenza per così dire quantitativa, ma non qualitativa.

    "Mi piace"

  19. la citazione così com’è non dice granché se non confermare che Cristo ha salvato la creazione con la croce ed esiste in essa da sempre e per sempre.

    per il resto se legge tutto il corposo testo di Ireneo la “qualità” del Signore come vero uomo e vero Dio è affermata praticamente in ogni pagina come qualcosa di “altro” rispetto all’uomo semplice creatura.

    per ogni altra spiegazione direi che

    J.Wolinski, Ireneo: Economia trinitaria e salvezza in Gesù Cristo, in B.Sesboué-Ch.Theobald-J.Wolinski, Storia dei dogmi,1,Piemme, Casale Monferrato, 2000

    e

    G.Peters, I Padri della Chiesa,1: dalle origini al concilio di Nicea,Borla, Roma 1994

    possano dare tutte le spiegazioni del caso.

    F&R

    "Mi piace"

  20. a me quella affermazione dice tutto, ma non voglio insistere, con il rischio di annoiare altri. Ringrazio F&R per la discussione, che potrà eventualmente continuare in sede privata. Il mio indirizzo di posta elettronica è germano.federici@gmail.com

    "Mi piace"

  21. Personalmente preferisco mantenermi fuori da un dibattito teologico (per il quale non sarei certamente preparato) e non potrei “prendere posizione” per l’uno o l’altro dei due interlocutori – non certo contendenti – di cui sono un convinto ammiratore.
    Credo all’importanza delle questioni portate in campo, alla necessità che questi dibattiti entrino sempre di più nei discorsi di tutti, tutti i giorni, cosa che di per sé già costituirebbe una “salvezza”. E’ su questo “rumore di fondo” che possiamo pensare ad un futuro più civile, è su basi come queste che si costruisce un edificio sociale coeso e solidale.
    Enzo Bianchi (non Monsignore, per carità…) è un perfetto padre spirituale.
    Vito Mancuso non accetta dogmi in contrasto con le nostre attuali conoscenze.
    Non si tratta di farne una disputa tra Guelfi e Ghibellini, ma di analizzarne i pensieri, le proposte, le domande che nascono da tanta fede e impegno.

    "Mi piace"

  22. A proposito della discussione tra Vito Mancuso ed Enzo Bianchi e vedendo che l’ultimo vostro intervento risale al 12 maggio intervengo domandandovi perchè, secondo voi, le teorie eretiche del Prof. Mancuso continuino a meritare tutto questo interesse.
    Mancuso, vestendo l’abito del teologo cattolico fedele alla sua Chiesa, ne scardina in realtà i fondamentali dogmi che sono i punti fermi, non cancellabili e non revisionabili che caratterizzano e su cui si fonda una religione essendone i punti fondamentali definitivi.
    Chi lo fa è, molto semplicemente senza tanti giri di parole, un eretico che propaga eresie.
    Naturalmente, come tutti gli eretici della storia, lui nega
    di esserlo invocando la libertà di espressione teologica.
    E questa sua giustificazione è veramente curiosa per non dire comica.
    Molte sue teorie non sono poi neppure originali in quanto prese da altri eminenti pensatori che lo hanno preceduto.
    Leggiamo ad esempio su questo stesso blog che ” …ogni uomo che vive nello spirito di verità entra nel divino ed è salvo”.
    Mi è venuto subito in mente, come credo anche a voi, Pelagio quanda affermava che l’uomo si salva in virtù dei propri meriti e non per l’opera salvifica di Cristo.
    Concordo pienamente con quanto ha detto Nerone il 9 aprile: in queste discussioni c’è molta razionalizzazione, e la fede?
    E se lo dice lui. che i cristiani li usava come torce nei giardini vaticani, c’è da credergli.
    federico lenchi

    "Mi piace"

  23. Esaminando “L’Anima e il suo Destino” nel capitolo che tratta dell’inferno l’A. arriva ai seguenti risultati:
    1-il diavolo non esiste concretamente come persona oppure se esiste sarà obbligato da Dio a una conversione forzata che lo costringerà a vedere le sue tenebre sbaragliate dall’irrompere della forza della luce divina ;
    2-la punizione degli uomini abitati totalmente dal male, sarà o temporanea , e quindi non eterna , oppure vi sarà una distruzione della personalità del peccatore in cui non si è trovato altro che odio.
    Devo subito precisare che si tratta di antiche concezioni, elaborate fin dai primi tempi della Chiesa, come vedremo, atte a mettere in dubbio fino a rifiutarla l’inquietante rivelazione sull’inferno relativa alla sua eternità.
    L’A. pertanto non dice nulla di nuovo ma ripropone quanto già detto a partire dal III secolo da Origene e dagli Origenisti.

    (cfr.pp. 275-76)

    Vediamo da subito come queste teorie siano in netto contrasto con quanto insegnato dal Magistero Cattolico che indica l’inferno, dal latino “luogo che sta sotto”, come uno stato o situazione di infinita sofferenza determinata dal rifiuto totale e definitivo di Dio, degli altri, di se stessi e del mondo, in contrasto con la vocazione di vivere in comunione.
    La Bibbia, al fine di indurci ad opporci con tutte le forze al male, ci presenta la possibilità di dannazione con immagini di morte e di disperazione, immagini che vanno indubbiamente interpretate ma non sminuite (cfr. Mt. 10,28; I Cor. 3,17; Gal. 6,7; Fil. 3,19; Ap. 2,11; 20,6.14;21,8).
    La Bibbia altresì evidenzia con assoluta chiarezza i diversi aspetti della realtà del peccato:
    -IDOLATRIA Adamo ed Eva volevano essere come dei
    -RIVENDICAZIONE DI ASSOLUTA AUTONOMIA MORALE, cioè decidere in modo autosufficiente ciò che è bene e ciò che è male;
    -RIFIUTO DELLA CONDIZIONE CREATURALE, ovvero perdita della relazione vitale con
    Dio. In altre parole la radice del peccato va rintracciata nel libero arbitrio dell’uomo, nella sua
    libertà di opporsi al suo progetto.
    Per tali ragioni il peccato è descritto nell’Antico Testamento e confermato nel nuovo, come, infedeltà, adulterio, fornicazione ossia come rinnegamento del patto di amore che Dio ha stipulato con l’uomo.

    L’aspetto più inquietante della rivelazione sull’inferno è, come abbiamo visto, quello della sua irreversibilità ed eternità. Per tale ragione già nei primi secoli presero corpo alcune teorie di cui le principali sono quelle relative all’Apocatastasi e all’Annichilazione.
    Fu Origene, soprannominato Adamanzio “uomo d’acciaio”(185?-250) che per primo, in ambito cristiano, sviluppò la teoria dell’Apocatastasi.
    Per valutare correttamente il suo pensiero teologico bisogna innanzi tutto tenere ben presente l’epoca in cui scrisse le sue opere.
    Egli nella ricerca della conoscenza esatta dei divini misteri si incammina in territori sconosciuti ed inesplorati formulando ipotesi che non avevano la pretesa di soluzioni definitive e non potendo contare quindi, su quella grande auctoritas, strumento preziosissimo per il teologo, che è il Magistero della Chiesa che, con i grandi Concili del IV e V secolo, fisseranno con la Regula fidei argini invalicabili per la ricerca teologica.
    L’opera di Origene, tesa a rafforzare la fede con il ragionamento ma non in modo frammentario chiarendo quel particolare punto o mistero, ma cercando globalmente tutta l’economia della salvezza , inserendo tutte le vicende e tutti gli attori, oltre che per l’Apocatastasi fu condannata più in generale per il pensiero ellenico che vi compariva anche se scriveva, ben consapevole che la filosofia è un’arma a doppio taglio:” approfittano di questa conoscenza che hanno dell’ellenismo per generare dottrine eretiche e fabbricare, per così dire, vitelli d’oro a Betel” ( I Principi).
    Era però del parere che i barbari ( i cristiani) sono capaci di scoprire le dottrine ma che i greci sono più abili a giudicare, fondare e adattare alla pratica delle virtù le scoperte dei barbari per cui conclude che “chiunque arriva all’insegnamento cristiano delle dottrine dalle dottrine e dalle discipline dei greci, è in grado di giudicare della sua verità” stabilendo in tal modo una certa affinità almeno propedeutica tra le due verità: quella ellenica e quella cristiana.
    Senza addentrarmi nel pensiero di questo autentico genio creativo, grandissimo precursore della ricerca teologica, ricordo che la condanna formale di Origene avvenne con il V Concilio di Costantinopoli nel 553, voluto dall’imperatore “teologo” Giustiniano in cui furono pronunciati 15 anatematismi che lo riguardavano. La controversia sull’ortodossia del suo pensiero, fu iniziata nel 394 dal vescovo Epifanio di Salamina e portata a termine da Girolamo che in un primo momento ne era stato un convinto ammiratore.
    Questo portò a una delle più aspre e meno edificanti polemiche tra Girolami e il suo vecchio amico Rufino di cui parlò anche Agostino nei seguenti termini:” magnum et triste miraculum”.
    Ma per tutto il secolo precedente i grandi Padri greci e latini, da Gregorio taumaturgo fino ad Ambrogio di Milano avevano avuto parole di grande elogio ed apprezzamento.
    Ma gli anatematismi con cui fu condannato a posteriori, riportano passi presi dalle opere di Evagrio e non da quelle di Origene.
    In tutto il pensiero di Origene è sempre presente un vero spirito ecclesiale, tanto che volle sempre servire esclusivamente la sua Chiesa e fu sempre pronto a sottomettersi al suo giudizio: “ Se io che porto il nome di presbitero e che ho annunciato la parola di Dio, tradissi mai la dottrina sella Chiesa e la regola del Vangelo, cosicché a te, Chiesa, fossi motivo di scandalo, possa l’intera Chiesa con unanime decisione, mozzare e gettare via me, sua destra”.
    Tali parole avrebbero dovuto impedire che Origene fosse annoverato tra gli eretici e l’intera sua opera proscritta:
    Ben diverse quelle del modernista Loisy che riporto a memoria:” non è in me la facoltà di cancellare il frutto delle mie ricerche”.

    RITENGO AUSPICABILE CHE LA CHIESA, CHE TANTO DEVE AD ORIGENE; RIVEDA LA CONDANNA; A SUO TEMPO TROPPO AFFRETTATAMENTE ESPRESSA::

    federico lenchi (continua)

    "Mi piace"

  24. Continuando il discorso sull’Inferno vediamo come Mancuso, oltre all’apocatàstasi, prenda in considerazione l’annichilazione ovvero la riduzione al niente del dannato.
    Ma né l’apocatàstasi,né tanto meno l’annichilazione trovano alcun fondamento nella Scrittura.
    D’altro canto, Le due lettere cui si fa riferimento per giustificare tali teorie e cioè, la lettera ai Corinzi (I, 15-18) che afferma che alla fine del mondo, Dio sarà tutto in tutti, e quella ai Colossesi (I,20) secondo cui Dio in Cristo ha voluto riconciliare a sé tutte le cose, vanno lette ed interpretate nella loro interezza, non limitandosi a queste due affermazioni.
    L’ ipotesi dell’apocatàstasi, va contro ogni logica, perché non rispetta la serietà e l’impegno della vita terrena che in tal modo assumerebbe le fattezze di una colossale commedia giocata sulla pelle degli uomini, negherebbe la gravità del peccato, per cui nulla farebbe più la differenza tra un agire retto e un agire all’insegna del male, toglierebbe poi significato al libero arbitrio umano e degli angeli decaduti e svuoterebbe di ogni significato di redenzione l’altissimo prezzo pagato da Cristo in croce.
    Parimenti l’annichilazione non rispetterebbe la scelta dei perduti che ostinatamente hanno rifiutato Dio e renderebbe lo stesso Dio artefice di un progetto di distruzione delle creature da Lui create.
    Fermo restando che io ritengo come assoluta verità, quella insegnata dalla “mia” Chiesa mi sembrerebbe più logico pensare che:

    Dio nella sua infinita misericordia abbia stabilito che chi, con assoluta ostinazione libera volontà e piena coscienza, abbia rotto il suo rapporto con Lui trasgredendo le sue leggi per perseguire pervicacemente il male, verrà posto, per l’eternità, in una terra d’oblio, di tenebre e di silenzio come si legge in Dt (32, 22) e in Gb (26,5; 36, 16-17) ovvero una terra di ombre.
    Questa visione non sarebbe in contrasto con l’A.T. e concilierebbe la Giustizia con la Misericordia.

    Federico Lenchi

    "Mi piace"

  25. Caro Michele, continuando l’analisi teologica dell’Anima e il suo destino, ti invio una breve riflessione prendendo spunto da quanto affermato dal Prof. Mancuso a pag. 165 e più precisamente al paragrafo 59 con il sottotitolo: Due dogmi che fanno a pugni tra loro: origine dell’anima e peccato originale.
    Mancuso scrive:” La fede cattolica ci obbliga (???) a ritenere che le anime vengono create direttamente da Dio, e nello stesso tempo assoggettarla alla corruzione e alla concupiscenza ponendola in uno stato di inimicizia con lui (scritto minuscolo, scusa la pignoleria) al punto che si deve parlare di “morte dell’anima”, come stabilito sempre dal Magistero nel Concilio di Trento (vedi DH 1512). E prosegue più oltre: “Se l’anima è partecipe della natura divina, non può essere corrotta; se invece è corrotta, non può essere partecipe della natura divina”.
    Ora dato che -continua Mancuso- “neppure Agostino sapeva risolvere il problema di questo conflitto dogmatico…per risolverlo ci sono tre possibilità:
    -si tiene il dato della creazione diretta dell’anima spirituale da parte di Dio;
    -si tiene il dato dell’anima che nasce spiritualmente morta perchè soggetta al peccato originale;
    -non si tiene nessuno dei due.
    Mancuso afferma che le prime due ipotesi siano insostenibili per cui aderisce alla terza via e a conclusione del paragrafo ribadisce:” …è sulla base di Dio come Logos che si vede che il dogma del peccato originale, così com’è non tiene”
    (cfr.pp.165-167).
    Riassumendo, secondo l’Autore:
    1-l’anima non può essere creata da Dio in quanto corrotta;
    2-e neppure nascere spiritualmente morta;
    3- per i motivi suddetti le prime due ipotesi sono razionalmente insostenibili.
    A mio giudizio, sempre razionalmente, la prima ipotesi è, contrariamente a quanto creduto da Mancuso, sostenibilissima alla luce della Rivelazione.
    Infatti il peccato originale fu commesso non dal solo corpo o dalla sola anima dei progenitori ma dal concorso di entrambe secondo la concezione biblica, riaffermata dal Catechismo della Chiesa Cattolica (1992, par.365) che considera l’uomo come unità di anima e corpo in maniera così profonda che si deve considerare l’anima come forma del corpo. Da cui ne deriva che lo spirito e la materia, nell’uomo, non sono due nature congiunte ma un’unica natura.
    In altre parole, è Adamo inteso come “unica natura” che ha
    peccato e noi, suoi discendenti , ereditiamo questa colpa solo all’atto del concepimento quando a nostra volta diventiamo un’ unità e acquisiamo la nostra identità di uomini, ovvero quando avviene la fusione tra il corpo materiale datoci dai genitori e l’anima creata da Dio.
    Ma l’anima creata da Dio e da Lui donataci quale soffio vitale, è da ritenersi indenne da colpa fino a quando non diviene una sola sostanza col corpo dando origine ad una realtà unitaria, l’uomo.
    Prima che ciò avvenga l’anima non ha colpe, esce pura, viva non morta dalle mani di Dio, in quanto non è ancora partecipe della creaturalità umana.
    Mi sento quindi di rifiutare con decisione, l’affermazione di Mancuso secondo cui ” …il dogma del peccato originale, così com’è non tiene”.
    Ma capitolo dopo capitolo analizzeremo tutto il lavoro.
    Su una cosa concordo pienamente con Mancuso quando dice che nei tempi andati le menti migliori si dedicavano alla teologia mentre oggi quelle stesse menti, si dedicano alla scienza o ad altre attività più remunerative.
    Da questo bel cielo di Sardegna, dove mi trovo in vacanza, ti saluto cordialmente.
    Federico Lenchi

    __________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4431 (20090916) __________

    Il messaggio è stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.

    http://www.nod32.it

    "Mi piace"

  26. Ps.Questo non significa che l’anima sia preesistente al corpo ma solo che all’atto della sua creazione, nel momento in cui viene creata, questa è sola con Dio e quindi pura.
    Questo in virtù del fatto che il concetto di tempo non si applica all’Essere Supremo.
    Ma il Dio ipotizzato da Mancuso è vicino all’uomo, capisce la sua fragilità, partecipa ai suoi dolori?
    Io ritengo di no. Mi sembra un Dio frutto di una eccessiva razionalità, non sua, ma di Mancuso.
    Cercherò di spiegare più avanti perchè.
    F.Lenchi

    "Mi piace"

  27. Signor Pandiani,
    mi scusi ma lei non mi ha letto bene: io sostengo esattamente l’opposto.
    Ho sempre detto che le Scritture sono in quanto verità rivelata da Dio, la materia imprescindibile su cui deve fondarsi la teologia (fides) mentre la ratio ne è la comprensione.
    E’ Mancuso che sostiene che la La Scrittura è troppo piena di contraddizioni per essere ritenuta sempre ispirata dallo Spirito Santo. E cita la Pareusia che sarebbe dovuta avvenire entro la generazione di San Paolo e Gesù stesso, come si legge nel Vangelo, e l’A.T che invitava a sfracellare la testa dei bambini dei nemici.
    Sulla pareusia tornerò per rispondere a Mancuso e spiegargliela alla luce dell’esegesi.
    Mi farebbe piacere se da oggi anche lei intervenisse nella discussione teologica.
    Se con tutta la fatica che faccio per difendere l’ortodossia vengo poi così frainteso, povero me!
    Questa sera, tornerò sull’argomento.
    Buona domenica
    F. Lenchi

    "Mi piace"

  28. Ha ragione, c’era un a capo che mi ha tratto in inganno, e forse per non gravare perennemente sulle spalle del povero Mancuso, del quale non condivido forse neanche l’ortografia, ho fatto fare a lei la parte del capro espiatorio, che le venga riconosciuto come merito, l’aver portato per alcune ore un peso che non le spettava.
    Non parteciperò alla discussione perchè come ho detto non è un terreno che mi trova favorevole, troppetentazioni polemiche, e poi come dicono i miei amati Padri; non parlare di Dio, parla con Dio.
    Complimenti comunque per la dedizione con cui, come dice ; difende l’ortodossia, mi farebbe piacere sapere come vede la chiesa che ortodossa lo è anche di nome.
    Un caro saluto e scuse ancora per il fraintendimento, è una delle trappole delle discussioni in rete e una delle ragioni che me ne tengono lontano, tuttavia ci saranno certo occasioni di parlare.

    "Mi piace"

  29. caro signor Pandiani,
    mi scuso per aver scritto Pareusia. Volevo dire con fonetica greca Parousia. D’ora in poi userò il termine Parusia.
    Per quanto concerne la domanda sulla confessione ortodossa che a dire il vero ci è stata, teologicamente parlando maestra, penso che sia troppo critica nei nostri confronti e troppo rigida: ad esempio ci considera non salvi perchè siamo battezzati per aspersione e non come fanno loro per immersione.
    Non posso continuare per un impegno urgente ma tornerò a dialogare questa sera.
    La ringrazio e saluto fraternamente scusandomi per la fretta.
    F.Lenchi

    "Mi piace"

  30. Il termine battesimo significa propriamente immersione, (qualche zelante senza il senso del ridicolo, traduce persino il nome del Precursore con San Giovanni l’immergitore, rendendolo, pur nella correttezza etimologica, irriconoscibile al lettore italofono), è vero che le costituzioni apostoliche prevedono l’aspersione in casi di stretta necessità, dove questi si verifichino, nel deserto per esempio basterebbero poche gocce d’acqua, ma non è questo evidentemente il punto, la chiesa ortodossa non dice che i cattolici non sono salvi perchè battezzati per aspersione, la posizione ortodossa dice invece che chi si è allontanato da quanto si formulò nei primi sette concili ecumenici si pone fuori dalla chiesa, per questo non sono riconosciuti tutti i sacramenti della chiesa latina, ma afferma che la salvezza spetta unicamente a Dio e alla disposizione di ogni uomo a perseguirla, in questo San Paolo è molto chiaro persino sulla salvezza dei pagani che non avevano conosciuto Cristo.
    Ciò che tiene rigorosamente separate le posizioni della chiesa ortodossa dalle chiese che hanno operato innovazioni rispetto all’ortodossia dei sette concili è il fatto che queste disposizioni che l’intero corpo della chiesa ha stabilito, ( e che non hanno più avuto luogo per l’impossibilità di riunire tutti i vescovi dopo lo scisma, che quindi non sarebbero più stati propriamente concili ecumenici) sono strumenti di grazia irrinunciabili, e questo è fondato sull’esperienza dei padri oltre che sulla scrittura.
    D’altra parte, l’esperienza dell’ecumenismo che si aprì con l’abbraccio tra Atenagora e Paolo VI, (che ebbe il merito di interrompere una conflittualità che, se ci prendiamo il disturbo di studiare storicamente, ha visto episodi di violenza inimmaginabile nei confronti del cristianesimo orientale), ha mostrato che non c’è un riferimento preciso tra la posizione ortodossa, che non manca certo di chiarezza e un oceano di posizioni teologiche, politiche e spirituali di ogni forma e contenuto che la chiesa romana esprime oggi, cosa che vedo la impegna molto nel tentativo di riportare le cose ad un punto di vista più omogeneo e tradizionale, ma che difficilmente sarà accettato, proprio per quel pluralismo di posizioni che ormai è rivendicato e fa parte integrante del mondo cattolico.
    L’ortodossia non si affida al dogma in quanto tale, che è sempre un’affermazione necessaria ma non esaustiva essendo la realtà che indica incomprensibile e incomunicabile, ma alla pratica della vita spirituale, si potrebbe dire che la realtà religiosa ortodossa non è che un’ortoprassi, da questa il dogma ha riconoscibilità, non è l’appartenenza che salva ma la sinergia tra uomo e Dio che si attua attraverso i mezzi che ci mettono in relazione allo Spirito Santo che è Dio.
    Ma, come dico, in discussioni di questo genere è facile fare accademia, e si rischia di polarizzare posizioni rendendo di fatto un cattivo servizio alla realtà a cui ci rivolgiamo tutti.
    Capisco lo spirito che la anima a difendere il dettato più proprio della sua chiesa, ma, se posso fare una considerazione, non è a colpi di dogma che si rimette in piedi la fede di una comunità.
    Lieto di questo confronto, la leggerò volentieri.

    "Mi piace"

  31. Egr. Signor Pandiani. la ringrazio per le spiegazioni sull’A.T. relative ai versetti che sono stati motivo di inciampo per il Prof. Mancuso. Evidentemente lei è uno specialista di cui in questo dibattito si sentiva la mancanza e della cui presenza pertanto mi rallegro. Ero rimasto solo nella difesa dell’ortodossia. Oltre a quello che lei così autorevolmente ha spiegato aggiungerò qualcosa sulla Parusia.
    Credo di aver capito che tutto l’impianto speculativo del prof. Mancuso sia partito dal tentativo di giustificare il male e la sofferenza nel mondo, problema che già aveva angustiato Sant’Agostino.
    Per farlo ha teorizzato un Dio per così dire lontano, che agisce per interposto Principio Ordinatore Impersonale cui ha demandato il governo del mondo, non privilegiando l’uomo ma agendo indifferentemente in favore di tutte le cose.
    Nel suo ragionamento si avventura in conclusioni aberranti da un punto di vista cattolico:
    1)l’ anima come surplus di un’energia non meglio definita ma comunque di tipo fisico e come tale non creata da Dio ma mutuata dai genitori;
    2) uomo che si salva indipendentemente dalla Grazia ma per esclusivo merito personale raggiunto con la “capacità di riprodurre in sè e fuori di sè la logica generale della natura physis”(già sentito da Pelagio anche se questi non parlava di natura physis) (cfr. pp. 306-307);
    3)negazione dell’opera redentrice di Cristo al punto che”… l’immortalità non viene legata a un singolo evento del passato quale la risurrezione di Cristo, nè ricondotta a un atto divino unilaterale …” (cfr. pp. 307-308)e ancora:” Non è la risurrezione di Cristo, che per prima, vince la morte, ogni volta che è morto un uomo giusto, è già stata possibile mediante le leggi divine che governano il processo cosmico”:
    4) rifiuto dei dogmi (già teorizzato dalla New-age e dalla Massoneria:
    5) Negazione del diavolo e dell’inferno (dopo aver banalizzato il peccato si nega che il commetterlo coscentemente e pervicacemente, rifiutando fino all’ultimo il pentimento e la conversione a Dio possa comportare una pena.
    Mi fermo qui reputando che ce n’è abbastanza per provare disagio nei confronti di uno studioso che si definisce cattolico e che definisce formali e non sostanziali le differenze tra il suo pensiero e quello della dottrina cattolica!!!
    Ma anche il Peccato originale e la risurrezione della carne sono per lui dottrine senza fondamento.
    Ripeto ce n’è abbastanza per provare sofferenza nei confronti di un fratello in grave crisi di fede.
    Vediamo ora quali alibi invoca a sostegno delle sue tesi.
    Quello della Sacra Scrittura e più precisamente quei passi dell’A.T. che l’amico Pandiani ha così magistralmente spiegato nel loro corretto significato e in quelli della Parusia predicata da San Paolo che a mia volta cercherò di spiegare come meglio potrò;poi l’alibi degli antichi Padri incorsi in errori che avevano una spiegazione nell’ essere loro i primi esploratori di una teologia cristiana ancora agli albori, inesplorata e pertanto privi di quell’aiuto fondamentale che è l’auctoritas della Chiesa che verrà solo successivamente con i vari Concili. Infine altro alibi il primato della sua ragione impossibilitata ad accettare le dottrine suddette.
    Come possa un cattolico, che si dice grato alle suore e ai sacerdoti dell’oratorio per averli fatto apprendere la fondamentale consuetudine alla preghiera, essere attore di tali e tante eresie da lui definite eufemisticamente “libertà di pensiero teologico” mi risulta non solo doloroso ma anche del tutto incomprensibile.
    Vista l’ora devo rimandare la discussione sulla Parusia a domani sperando che il signor Pandiani continui a seguirci.
    Federico lenchi

    "Mi piace"

  32. A proposito di questa lettera testè commentata e di quella ai Corinzi che presto esaminerò, Mancuso dice:
    “A San Paolo non è stato concesso di sentire nessuna ultima tromba divina.
    Forse anche per questa delusione crescente, col passare del tempo egli cominciò a caricare di accenti negativi l’immagine del ritorno di Cristo, facendone più che un giorno di festa per i credenti, un giorno di punizione per i malvagi” (cfr.pp.289-292).
    VEDIAMO CHE NON E’ COSI’o perlomeno non per le ragioni portate da Mancuso.
    La lettera ai Tessalonicesi non parlava di Giudizio e di peccato per la semplice ragione che questa comunità aveva fede e si comportava rettamente per cui Paolo non aveva con loro problemi di sorta se non quello di rassicurarli riguardo i cristiani che fossero già morti al momento della Parusia.
    Non così possiamo dire di quella di Corinto che non godeva certo di una fama delle migliori. Di una ragazza poco seria si diceva “corinzia” al posto di meretrice. “Corintizzare” era un neologismo coniato per indicare un comportamento dissoluto.
    A Corinto vi era il tempio di Afrodite dove veniva praticata la prostituzione sacra con migliaia di sacerdotesse, come ci narra Strabone.
    Dovendo pertanto operare in tale contesto, Paolo introdusse quello di cui non era stato necessario parlare con i Tessalonicesi: il peccato e la sua punizione.
    A parte questo, un ulteriore difficoltà gli si presentava: la concezione ellenistica dell’uomo affine a quella elaborata in maniera filosofica da Platone. Si riteneva che la grandezza e la dignità dell’uomo fosse nella sua ANIMA e che il corpo ne fosse il carcere in cui si trovava , suo malgrado rinchiusa. Ma da esso doveva liberarsi mediante due vie rappresentate o dall’ascetismo o dal libertinismo cioè dal corpo usato come esclusivo strumento di piacere e quindi totalmente svalutato in quanto deputato alle funzioni organiche più basse e, proprio per i suddetti motivi, destinato alla distruzione e non certo alla immortalità.
    Per un greco educato a tali teorie pensare alla risurrezione dei corpi come strumento di salvezza era totalmente assurdo, impossibile da credere.
    Ecco quindi la conclusione cui i Corinzi pervenivano rifiutando la risurrezione dei corpi (1 Cor. 15,12).
    In conclusione, e il discorso, sarebbe ancora lungo, Paolo incominciò a rivolgere la sua predicazione sul peccato non, come afferma Mancuso, per il nervosismo causato dalla Parusia che tardava a compiersi, ma perchè doveva rivolgersi ad una comunità “dissoluta” e di costumi molto liberi che per l’educazione ricevuta,non riusciva ad accettare la risurrezione del corpo di Cristo come salvezza.
    Inoltre nel caso di Cristo,si trattava di una morte ignominosa, ottenuta con il supplizio della croce che veniva comminata come massimo disprezzo.
    Ancora vivo poi ero lo smacco che Paolo aveva subito da parte degli Ateniesi con i quali aveva avuto la pretesa di impostare un discorso sapiente ovvero di insegnare ai filosofi le questioni fondamentali di filosofia religiosa.
    Per tale ragione, dalla lezione di Atene apprese un nuovo approccio incentrato non più sulla sapienza ma sulla croce.
    Ci resta da sviluppare un’altra importante concezione di San Paolo che prese l’avvio dalla conversione sulla strada di Damasco: quella che, ancora contrariamente a quanto afferma Mancuso, all’uomo non è possibile innalzarsi e progredire sulla strada della giustizia senza il sostanziale aiuto di Dio.
    Damasco fu un autentico choc: Paolo credeva da giudeo osservante di agire a gloria di Dio e ode una voce che invece gli dice usando il suo nome ebraico:”Saulo, Saulo, perchè mi perseguiti?”
    Nella nube di luce accecante che lo avvolge Saulo incontra Gesù, il persecutore e il perseguitato. E si sente amato proprio da quel Gesù che odiava.
    Quella luce che lo fa diventare cieco gli fa capire di essere stato sempre cieco.
    Con Damasco Saulo diventa da persecutore a perseguitato; da violento a inerme ( anche se un certo carattere esplosivo lo accompagnerà sempre); da uomo che comanda a uomo su cui un Altro ha deciso; da chi aveva pianificato tutto a chi si sente espropriato di tutto.
    (continua)
    Terminando oggi un periodo di vacanza interverrò con tempi più lunghi.
    Federico Lenchi

    "Mi piace"

  33. Buongiorno a tutti,
    scrivo su questo spazio dopo una ricerca su google di “vito mancuso” che ho avuto l’occasione di sentire per radio su radio radicale… (per la prima e unica, finora, volta).

    beh non pensavo sarei arrivato alla fine dei post…! 🙂
    devo essere sincero: sapete una sacco di cose in materia di teologia. Io sono un uomo di scienza (diciamo galileiana) e mi occupo di ricerca…credo come voi in fondo. Mi anche ha colpito il fatto che qualcuno abbia richiamato all’attenzioene il fatto che oggi ci si occupi – lementi migliori diceva – piu di ricerca scientifica che di teologia. Non mi reputo mente migliore, ma uomo di scinza si e mi chiedo se avessi imparato i vostri strumenti cosa scriverei oggi 🙂

    In realtà tutta la mia vita è stata una ricerca fino ad oggi (ho 35 anni) dal punto di vista umano… nella ricerca del senso della vita (e della morte) e sul lavoro.

    Ho un po di dubbi legati al fatto che non ho strumenti teologici. Mancuso mi piace (in prima istanza…non ho letto ancora un suo libro) perche adotta un ragionamento che è piu simile a quello che possiam adottare nella ricerca biologica. Quindi forse semplicemente lo capisco meglio 😉

    Vorrei lanciare però (…nonostante i miei limite “teologici” , nel senso che sono incuriosito da questa materia ma mi mancan proprio dei tasselli formativi e gli strumenti di indagine) 2 cose sul tavolo:
    1) faccio fatica a comprendere come si possa prendere basi di ragionamento serio gli scritti di qualcuno e contrapporli a quelli di un altro (es agostino vs Ireneo vs Pelagio vs Platone etc etc). Cioè come facciam a dire chi ha ragione?
    Forse in questo mi avvicino a Mancuso nell'”intepretare” cio che è alla luce di cio che è la nostra sensibilità/cultura/conoscenza del mondo di oggi (non eliminando il passato attenzione, non sto dicendo questo) pittosto che alla luce di cio che ha scritto un vecchio e saggio e illuminato scrittore (i.e.: Ireneo; credetemi non sono polemico sono solo su un altro piano)
    2) credete che un ragazzo/uomo del nostro tempo, che si avvicina alla dimensione spirituale cristiana cattolica (un ateo di ritorno italiano, come posso esserlo stato io per intenderci) non venga forse allontananato da “tanto ragionare” contrapposto (e mi ci metto dentro anche io ora;-) e che invece il discorso sugli uomini di buona volonta del Mancuso e sul primato della coscienza che ricerca il bene non possa essere una (la?) strada che oggi possiamo calcare per portare Dio agli uomini?
    e cito il mancuso: “comprendere l’insegnamento di Gesù: “Dio è spirito e quelli che lo adorano devono adorare in spirito e verità” ( Giovanni 4,24). Vale a dire: ogni essere umano che nella sua coscienza e nel suo cuore vive nello spirito della verità (la cui esperienza più alta si chiama pratica del bene e della giustizia) entra nella dimensione peculiare del divino e quindi è salvo, si tratti di un uomo dell’età della pietra, di un antico egizio, di un ebreo o di un indù di oggi.

    poco chiaro come mi capita di essere… mi congedo.
    Tebaldo Cuoda

    "Mi piace"

  34. una precisazione…
    credo che si possa e si debba prendere posizione. Il mio dubbio e su come si possa farlo in modo soddisfacente in materia teologica.
    Es. Se misuro qualcosa col metro posso riportare una misurazione adeguata se ho un metro preciso e in virtu del fatto che a livello internazionale abbiamo convenuto su cosa è un metro (Sistema Internazionale).

    Quale è il metro di confronto in teologia?
    LA bibbia…
    il vangelo…
    la Chiesa
    in che misura cio che vie dopo?
    scusate se faccio domande ovvie…per me non lo sono!:-)
    TC

    "Mi piace"

  35. Caro signor Cuoda, lei uomo di scienza saprà naturalmente che alla fine del XVIII secolo venne pubblicata in Francia L’enciclopedia di Diderot e D’Alembert, fu una pubblicazione che portò un grande cambiamento nel modo di pensare e di ricercare scientifico.
    Più o meno negli stessi anni, venne pubblicata a Venezia la Filocalia, potremmo dire l’enciclopedia della preghiera del cuore, cioè una raccolta molto esaustiva degli scritti che i Padri antichi hanno lasciato riguardo il metodo, (“galileiano”, il termine calza bene), della preghiera cristiana e i modi per conseguirne il fine.
    Non ci sono infatti metri di confronto teologici o ecclesiastici che possano stabilire con certezza assoluta la fede nel cuore di un uomo, la correttezza della formulazione dei dogmi è necessaria a mantenere la chiesa nel solco che Cristo ha scavato, ma la fede come esperienza reale di prossimità, fino alla vera conoscenza di Dio si può ottenere senza una laurea in teologia, è infatti aperta agli umili e ai piccoli di questo mondo.
    La seduzione di un punto di vista come quello di Mancuso risiede nel fatto che ibrida in qualche modo il pensiero moderno, scientista e antropocentrico con una parte di affermazioni estrapolate dal corpo della dottrina cattolica creando una religione fai da te che pesca le parti che piacciono e lascia quelle che fanno problema, ma non ci è stato chiesto di fare così nei vangeli, e adorare Dio in spirito e verità lascerebbe pensare ad una purezza interiore che andrebbe ottenuta con una lunga pratica di quelle virtù come l’umiltà e la persevranza.
    Non c’è ragione di dubitare della sua buona fede, vescovi e alti papaveri della chiesa fanno lo stesso, ma la ragionevolezza umana di un assunto non corrisponde necessariamente alla volontà di Dio, che spesso si esprime in paradossi e contraddizioni, in fondo nei vangeli si parla della “porta stretta”.
    La dimensione divina è un inesprimibile, perciò chiamiamo i sacramenti, cioè le cose più sacre della chiesa, misteri, per questo la teologia dei padri si dedica più alla pratica della vita spirituale che alla speculazione esegetica, in quanto secondo questi, Teologo è chi ha conosciuto direttamente Dio nell’esperienza mistica e non chi ha studiato i libri.
    Mi rendo conto che le mie non sono che poche gocce in un mare di voci che spesso è incomprensibile, ma per quel poco che ho avuto modo di constatare nella mia vita e nei miei scarsi studi, è che solo da una esperienza diretta, da un faccia a faccia con dio, da una richiesta sincera, può arrivare una traccia da seguire, al di fuori di questo rapporto personale, come dice lei, è quasi impossibile abbracciare una posizione o un’altra con l’abbandono e la fiducia che Dio chiede a chi lo cerca, sappiamo infatti che non tutto ciò che è stato fatto in nome di Dio è edificante.

    Mi ha fatto piacere leggere il suo commento, espresso con tanta franchezza e semplicità.

    "Mi piace"

  36. Enzo Bianchi ha ragione: Mancuso è uno gnostico. Prima di dire il perchè,una risposta all’amico Barbieri.

    federico lenchi said
    September 25, 2009 at 3:08 pm
    Forse però non ha capito che le mosche si prendono con lo zucchero.
    Perchè non prova a fare come Gisto, il capo dei rossi di Cabassa che, nella loro foga di far guerra al Padreterno,volevano randellare il parroco e tirare giù la chiesa del paese.
    Sto riferendomi a “Piccolo mondo borghese” di Giovanni Guareschi.
    Ascolti cosa diceva ai compagni il Gisto (un intellettuale ingambissima- ce lo presenta Guareschi-, uno che aveva studiato a scuola e poi aveva studiato in prigione- siamo nel dopoguerra- poi aveva studiato all’estero e poi era ritornato a studiare a casa. Capace di fare discorsi che duravano due ore senza neanche tirare il fiato…):
    ” Abbiamo davanti un nemico intelligente e fortissimo, quindi bisogna battersi con astuzia : non si può dire ad un cristiano (come fa lei signor Barbieri!) tu non devi più credere e non devi andare più in chiesa.
    Invece bisogna dirgli: “Bravo, sono anch’io un cristiano come te e in chiesa ci andremo insieme”. Poi lo si piglia a braccetto, e parlando di Santi e di Madonne, lo si porta per un’altra strada, la nostra strada.
    E più avanti Guarescghi racconta che i compagni volevano fare una parodia per boicottare il Natale.
    E il Gili:
    “Parodia un accidente! Stiamo freschi se tiriamo fuori le parodie! Una cosa seria, spaventosamente seria. Il segreto è nella sua serietà: la gente deve trovarsi ingannata, trovarsi nel ròccolo senza saperlo. Il concetto è chiaro: noi facciamo una rievocazione della Natività tale e quale la fanno i preti. Con gli stessi identici, precisi elementi.PERO’ MENTRE I PRETI DIMOSTRANO LA TESI DEL FIGLIO DI DIO CHE SI FA UOMO, NOI DIMOSTREREMO LA TESI DEL FIGLIO DELL’UOMO CHE SI FA DIO. ROBA CHE LI’ PER LI’ SFUGGE, MA CHE E’ DI IMPORTANZA BASILARE”.
    Guaresci scrivendo queste cose cinquant’anni fa,dimostrava con quell’ironia che gli era propria, di conoscere la psicologia e le debolezze umane anche se è indubitabile che con il mutare dei tempi poco o nulla è cambiato nell’animo umano.
    Anche lei, vuole distruggere, come i compagni della bassa di sessant’anni fa il Padreterno, perlomeno quello dei cattolici, ma non è esatto dire che lo fa sempre smaccatamente. Dai suoi interventi traspare che, almeno inizialmente l’ha fatto in maniera più levantina. Un esempio l’abbiamo nella risposta che lei ha dato alla signora Luciana il 13 settembre.
    Con me, zoccolo duro, viene fuori tutto l’astio, che è l’opposto di quello che io provo per lei.
    Enzo Bianchi etichetta come gnostico Vito Mancuso il quale cade dalle nuvole e non si riconosce tale.
    Invece lo è! Nel prossimo intervento dimostrerò perchè.
    Federico lenchi

    "Mi piace"

  37. federico lenchi said
    September 25, 2009 at 4:41 pm
    Nel botta e risposta con Vito Mancuso, Enzo Bianchi afferma:
    È vero che qua e là nella discussione con Augias affiorano alcune affermazioni che correggono la “gnosi” presente nel precedente libro di Mancuso, Sull’anima e il suo destino, ma restano deboli.

    Al che Mancuso così risponde:

    Quanto all’accusa di gnosi, ripeto a Bianchi ciò che replicai a Forte, cioè che non ha fondamento. Lo gnosticismo infatti si basa su tre principi fondamentali: 1) è la conoscenza che salva; 2) questa conoscenza è rivelata a pochi da un inviato divino rivelatore e redentore; 3) il contenuto della conoscenza è la distanza del mondo da Dio all’insegna della più acuta contrapposizione materia-spirito. Al contrario io sostengo che: 1) è la giustizia che salva; 2) la giustizia può essere attuata da ogni uomo, dentro o fuori la Chiesa, essendo legata alla logica della creazione; 3) la creazione è il cardine teologico decisivo e tra materia e spirito non c’è alcuna contrapposizione. Mentre la gnosi è una dottrina segreta riservata a pochi dalla cui conoscenza dipende la salvezza, io all’opposto lego la salvezza alla pratica della giustizia, come sostiene Gesù in Matteo 25 e in numerosi altri passi. Mentre la gnosi consiste in una totale svalutazione della natura, attribuita a un Dio minore e malvagio, io all’opposto faccio della creazione il trattato teologico decisivo e dell’adesione alla sua logica il principio salvifico. Bianchi però dice che sono gnostico. Perché un tale abbaglio? Perché scambia per gnosi l’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico. Ma nel richiamo di Bianchi alla “storia della salvezza” è in gioco soprattutto lo statuto della salvezza. Per secoli si è creduto che solo il cattolicesimo offrisse la salvezza agli uomini e che tutti i non cattolici ne sarebbero stati esclusi all’insegna dell’assioma “extra ecclesiam nulla salus” (fuori della Chiesa non c’è salvezza). So bene che Bianchi non condivide questa angusta prospettiva, lui che iniziò il suo impegno sul fronte dell’ecumenismo quando io ancora giocavo all’oratorio, e del resto quasi nessuno nella Chiesa di oggi la condivide.

    Ma di quale Gnosi si sta parlando.
    Fuor di luogo quella con cui al tempo della Scuola Alessandrina venivano definiti i Teologi.
    Vediamo di capire insieme di quale tipo di Gnosi si sta parlando.
    Sul frontespizio del tempio di Delfi sta scritto:
    ” Uomo, conosci te stesso, e conoscereai l’Universo e gli Dei che lo dimorano”.

    Se ne deduce che la Gnosi non è l’accettazione di concetti astratti e Dogmi ma,la personale sperimentazione delle leggi cosmiche, attraverso la conoscenza di sè medesimo.

    La Gnosi ha per argomento l’intero Universo, ovvero tutto ciò che esiste e che viene conosciuto grazie alla meditazione e al progressivo risveglio della coscienza.

    Per tale motivo anche la Paleontologia e l’Antropologia assumono grande importanza perchè i reperti fossili e i siti archeologici sono testimoni della Natura nel suo continuo divenire, sono i custodi di antiche saggezze, di regole eterne che governano la vita umana quale massimo vertice che l’Universo ha saputo fin qui esprimere.

    Lo gnosticismo è in grado di fornire a chiunque le chiavi dell’autoconoscenza, indispensabile per sviluppare la propria potenzialità divina.

    La filosofia gnostica è espressa nel Veda, nella Bibbia, nei dialoghi platonici, è presente nei Sufi persiani e nei mistici cristiani del medioevo.

    La mistica gnostica ha come obiettivo la riunione dell’Anima, ottenuta con tutti gli strumenti sopra elencati, con l’essenza Divina che abita nella profondità della psiche umana.

    Allora, avevano ragione Forte ed Enzo Bianchi che vedevano forti elementi gnostici nell’opera di Mancuso?
    Mi sembra assolutamente logico pensare di sì.

    Mancuso per giustificare la sua posizione cita Sant’Ignazio:
    “Insegnava Ignazio di Loyola al termine degli Esercizi spirituali: «Dobbiamo sempre tenere questo criterio: quello che io vedo bianco lo credo nero, se lo stabilisce la Chiesa gerarchica».

    Si potrebbe obiettare che più occhi (quelli della Tradizione, del Magistero, dei Sinodi, Dei Concili, delle Encicliche) vedono meglio di due. Ma poi siamo veramente convinti che quello che i due occhi di Mancuso vedono bianco, lo sia veramente?.
    Federico Lenchi

    luciana said

    "Mi piace"

  38. Quello che mi meraviglia è il sentire tutti parlare come se sapessero di che cosa stanno parlando, spesso citando o confrontando due o più teorie, come se le stesse fossero o avessero , sia pure in parte, un contenuto di verità. Mancuso si rende conto che, al di là della rivelazione e di come ciascuno sente la propria personale adesione ad essa, l’unico metro universale con il quale possiamo confrontarci è la ragione, avendo fiducia nel linguaggio e nella sua capacità di unire. Quando cerca di definire l’indefinibile, cioè l’essenza di Dio e le ultime verità, Mancuso espone una sua personale opinione, non potendo in alcun modo dare prova di ciò che afferma, come nessuna prova poteva dare Agostino circa l’esistenza della città divina o della città terrena o della razza dannata. Mancuso ritiene che solo alcune proposizioni siano universali e su di esse possa trovarsi un consenso: per lui è fondamemtale l’esperienza del bene e l’adesione ad esso per giungere alla santità , mi viene in mente “cercate il regno di Dio e la Sua giustizia e tutto il resto vi sarà dato in più”, e mi sembra che Mancuso si eserciti in questa ricerca necessaria e , secondo il Vangelo, essenziale.

    "Mi piace"

  39. ecco giulio…hai esattamente detto quello che cercavo di dire/chiedere a chi discetta di teologia.
    Mettere contro due o piu modi di vedere (e.g. bianchi vs mancuso) che pero hanno un debole aggancio con una realtà oggettiva. Cioè sono idee costruite su altre idee che a loro volta sono costruite su altre idee. Come si fa a dire quale sia la piu “esatta”.
    In effetti Mancuso cerca un quid, in ambito teologico, che unisca credenti e non credenti. In qualche modo cerca uno standard. Questo a me piace. Questo fa dialogare. Questo allontana da “extra ecclesia nulla salus”.
    Il che, rispetto alla mia vita di fede, non implica necessariamente: 1) non credere 2) smettere di credere 3) perdere le proprie radici cristiane. (per capire: ho dimenticato di dirlo prima… sono un uomo di scienza ma anche e soprattutto un credente inserito attivamente nel tessuto ecclesiale)

    E cosa piu importante, questo allontanare lo spettro di “extra ecclesia nulla salus” non implica in me scandalo/paura per il chi si trova “extra ecclesia” anzi mi fa cercare con amore la diversità forte della mia identità.

    a piccoli passi ci sono arrivato. Grazie giulio
    TC

    ps: gnostico o non gnostico…è cosi grave (me lo chiedo mooolto sinceramente)? anche perche nella sua “discolpa” 🙂 dall’essere gnostico Vito Mancuso non traccia una brutta figura del suo modus operandi nella ricerca teologica. (ma tan’t’è …ve l’ho detto in teologia vado a tentoni)
    la domanda è perche metterlo all’indice

    "Mi piace"

  40. Egr. Signor Cuoda,
    il punto non è se sia grave essere gnostici ma se Enzo Bianchi abbia ragione a intravedere elementi della filosofia gnostica in Mancuso.
    Secondo me, senz’altro per i motivi che ho già detto.
    Nessuno poi vuole ghettizzarlo.
    Ma certamente il suo non è pensiero di un cattolico come sostiene di essere.
    Riguardo all’ ” Extra ecclesia” bisogna rifarsi al periodo in cui fu pronunciata e al perchè.
    La Chiesa era alle prese con scismi ed eresie che la preoccupavano non poco.
    Infine coniugare scienza e fede come cerca di fare Mancuso mi sembra sinceramente improponibile.
    Se si potessero spiegare i misteri che in quanto tali sono appunto atti di fede con gli strumenti della scienza non si potrebbe più parlare di fede, non sarebbe più fede ma rientrerebbe nell’ambito delle leggi che governano il mondo . Senza contare che comunque non è nelle possibilità e neppure nelle finalità della scienza fare investigazioni di tipo escatologico.
    La ragione, come già diceva Sant’Agostino può rafforzare la fede e viceversa ma senza strumenti che tirano in ballo fotoni, quanti, e così via.
    Cordiali saluti
    f. Lenchi

    "Mi piace"

  41. Su quale sia il “vero” pensiero cattolico credo che nessuno possa dirlo. Mancuso espone chiaramente che nella lunga storia della Chiesa vi siano state opinioni esattamente contrarie da parte di Pontefici, che hanno sostenuto nel tempo, l’uno una tesi e l’altro esattamente il contrario, e proprio in materia di fede. Mi sembra che tutti quelli che criticano Mancuso, o non hanno letto i suoi libri, o li hanno letti senza soffermarsi sulla logica stringente con cui affronta gli argomenti e pone i problemi. E ciò Mancuso fa, non per affermare una “sua” verità, ma per coinvolgere più persone in una ricerca , che è legittima se si ritiene, come lui ritiene, che Dio ci abbia dato, insieme al resto, un intelligenza per evolversi e comprendere il mondo in cui ci ha posto nel Suo misterioso disegno. Coniugare scienza e fede non solo è proponibile, ma direi auspicabile. Purtroppo la scienza è giunta a livelli tali di complessità che, mentre tutti sono in grado di apprezzare i vantaggi delle sue applicazioni pratiche, pochi sono quelli in grado di comprendere le implicazioni teoriche e le ricadute sulla concezione della materia, della fisicità, e del mondo, quale siamo abituati ad immaginarlo e quale lo hanno sempre immaginato gli uomini dall’antichità a tempi recenti. Per chi ha voglia di documentarsi su tali problematiche consiglio la lettura di “Nuova fisica e nuova teologia” scritto da Padre Michal Heller, sacerdote e cosmologo, insegnante di teologia alla Pontificia Accademia Teologica di Cracovia, ed. San Paolo, con una presentazione di George V. Coyne, Direttore emerito della Specola vaticana “un approccio alternativo alla convinzione (diffusa anche in ambiente teologico) che scienza e teologia siano contraddittorie o indipendenti”.
    Nel Simposio Internazionale organizzato per iniziativa d Giovanni Paolo II e tenutosi a Castel Gandolfo sel settmbre del 1987, col tema: La nostra conoscenza di Dio e della natura: Fisica, Filosofia e Teologia, circa l’applicazione delle moderne scienze sperimentali alla teologia il Papa disse: “….il problema è urgente. Gli sviluppi odierni della scienza provocano la teologia molto più profondamente di quanto fece nel tredicesimo secolo l’introduzione di Aristotele nell’Europa occidentale. Inoltre questi sviluppi offrono alla teologia una risorsa potenziale importante. Proprio come la filosofia aristotelica, per il tramite di eminenti studiosi come San Tommaso d’Aquino, riuscì finalmente a dar forma ad alcune delle più profonde espressioni della dottrina teologica, perché non potremmo sperare che le scienze di oggi, unitamente a tutte le forme del sapere umano, possono corroborare e dar forma a quelle parti della teologia riguardanti i rapporti tra natura, umanità e Dio ?”

    "Mi piace"

  42. Caro Signor Cuoda,

    Da maggio seguo questo discorso fondamentale e il tuo intervento è il primo che non mi da l’impressione di essere profondamente in contatto con qualcuno chi è al corrente del discorso publico, non provinciale, della scienza teologica. Imagino che Lei, come io, non sopporta i “cacciatori delle streghi” o fondamentalisti moderni chi osano denunciarmi come un non- cattolico perchè i miei posizioni non sarebbero conforme a una particolare scuola filosofica che è attivo nella chiesa mondiale. Mi fa pensare ai macCarthyisti negli Stati Uniti negli anni 50 con il loro pogrom contro i “non-americani”. Conosci ovviamente lo stato di pluralismo scientifica e teologico in cui ci troviamo oggi. Capisci anche, penso, cosa intende dire Mancusi quando dice che le sue differenze sono solo formale e non del contenuto della fede. Il signor Lenchi, invece non sembra di essere “on speakinng terms” con il mondo publico della scienza e con l’ermenutica e nemeno con la spiritualità ortodossa che sembra di essere rappresentato dal Signore Pandiani.

    Il Signore Pandiani parla mille volte più evangelicamente ed umanamente che i cacciatori dei streghi, ma non sodisfa perchè non sembra di rendersi conto di ciò che abbiamo imparato dalla criticà, che ha durato ben 200 anni, del Illuminismo ottocentesco a cui accenava col riferimento a Diderot.

    Come un forestiero, il (mancato) dialogo qui sembra, mi dispiace a dire, provinciale e non alieno. Mancusi almeno è in communicazione con il publico mondiale colto e, come hai visto, merita di essere preso sul serio.

    Il signor Giulio, giustamente, Lei fa conoscere meglio la sua identità pluralista perchè anche lui fa parte del mondo cattolico che non ha dimenticato il doppio imperativo di cercare la giustizia evangelico e la saggezza inclusiva e senza l’arroganzia dei vari ideologie monolitiche che non sanno vivere nella storia o interpretare la loro storia.

    Come osano decretare chi appartiene alla chiesa o no, questi fondamentalisti? Quest’atteggiamento aveva causato la Riforma che ha spaccato la chiesa nel 500, quando gli interloquitori non chievano altro che una discussione raggionevole. Le forze dominanti a Roma poi demonizzavano anche i greci ortodossi. Intanto la chiesa ufficiale ha chiesto scusa. Ma lo spirito ecumenico, dov’è si può intravederlo in questa discussione?

    Nel paese in cui sto per molto tempo in Italia un santo patrone è Vincenzo Ferreri. Era un notorio anti-semita che era uno dei fondatori dei getto nella Spagna. Scriveva che non puoi essere un buon cristiano con un ebreo come vicina di casa. Avrebbe attirato la ira di Dio su di noi! Dopo le sue prediche tanti ebrei erano assassinati, ma lui, dicano non era responsabile. Voleva sola convertirli, dicano. Oggi conosciamo meglio la dinamica sociale culturale è non hanno scusa oggi, la gente che fa la “caccia delle streghe” nella communita dei credenti.

    Un problema che non sembra risolto nell’ambiente d’Italia è questa paura che ciò che chiamano ‘relativismo’. Lei, Signor Cuoda, sembra di aver superato questo impedimento e spero che continui di seguire le luci che hai. Mica sei solo.

    "Mi piace"

  43. Signore Cuoda,
    Ovviamente si deve eliminare il primo ‘NON’ nella primo periodo che ho appena scritto.
    Disgraziatamente, non ho riletto bene ciò che ho scritto. Sono stato molto contento con il tuo intervent, come avrei capito se leggevi il resto.

    "Mi piace"

  44. Caro Giulio,

    Dico Amen a ciò che Lei ha scritto!. Quando scrivevo al Signo Cuoda non l’avevo ancora visto.

    Referiva a 1987! Posso capire che anche Lei perde la pazienza con discorsi come sono fatti qui perch1e dopo più di trent’anni si deve ancora accenare a le cose da Lei scritto.

    Grazie per il Suo intervento chiaro.

    "Mi piace"

  45. Ma voi pensate veramente di saper distinguere…..

    Facciamo un esempio:
    Due uomini onesti, padri di famiglia, che vivono con modestia e serenità le loro vite.
    Il primo crede.
    Il secondo no.
    (il secondo non crede che il Padreterno si sia scomodato a guardare il popolo ebraico sulla terra, e abbia mandato un angelo a una fanciulla e poi abbia inserito in un suo ovulo maturo un DNA complementare di 3 miliardi e mezzo di basi, con solo l’uno per cento di DNA codificante, sapendo come fare i geni dell’emoglobina e della insulina ecc. ecc. , e facendo il resto a caso – come fa un Dio a fare le cose a caso? – e poi avendo cura dello sviluppo, perché sennò magari a un certo punto le cellule si dividevano male e il bimbo nasceva senza braccia…
    Non crede queste cose, ma crede fermamente nell’importanza dell’amore tra gli uomini).

    Allora, il primo si salva e l’altro no?
    Siete sicuri?

    "Mi piace"

  46. La tua domanda mi fa pensare che non hai letto il libro di Mancuso “L’anima e il suo destino” che affronta questo stesso problema , te lo consiglio caldamente.

    "Mi piace"

  47. Egr. signor Giulio,
    un problema per volta.
    Un conto è quando un Pontefice parla a titolo personale e un conto quando lo fa ex cathedra.
    Ora, la prego, mi elenchi su quali argomenti di fede intesi come dottrina, un pontefice ha contraddetto un altro.
    Sarei curioso di saperlo perchè a me non risulta assolutamente a parte la questione del Limbo.
    Grazie
    F.lenchi

    "Mi piace"

  48. EGR. SIGNOR SANDOKAN,
    DOVREBBE RIVOLGERE LA SUA DOMANDA DIRETTAMENTE A DIO.
    VOGLIO SPERARE DI Sì, CHE SI SALVERA’.
    SU QUESTO ARGOMENTO UNA RISPOSTA CE LA DIEDE GESU’ QUANDO GLI CHIESERO QUAL’ERA IL COMANDAMENTO PIU’ IMPORTANTE E LUI RISPOSE: ” AMA IL SIGNORE DIO TUO CON TUTTO IL TUO CUORE, CON TUTTA LA TUA ANIMA E CON TUTTA LA TUA MENTE” E AGGIUNSE: “IL SECONDO è SIMILE AL PRIMO: AMA IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO”.
    MA DA QUESTA RISPOSTA SI EVINCE CHE IL PIU’ IMPORTANTE E’ COMUNQUE IL PRIMO.
    F. LENCHI

    "Mi piace"

  49. Per riassumere:
    1) Dal primo comandamento derivano tutti gli altri, infatti
    2) se si ama Dio non si può uccidere, rubare le cose altrui, rubare la donna d’altri, dire falsa testimonianza, ect.perchè
    3)Il bravo cristiano non si comporta bene per paura dell’inferno ma per non dispiacere a Dio.
    3)Se si ama Dio col cuore, si dovrebbe avere il massimo rispetto e amore per il prossimo perchè Dio non ama solo me, ma in egual misura anche il mio prossimo da cui ne deriva che anch’io mi sforzerò di amare ciò che Dio ama.
    Il compendio del cristianesimo sta tutto qui:
    amare Dio con tutto me stesso e il mio prossimo come me stesso.
    La domanda fatta da Sandokan a cui provocatoriamente si è autorisposto è sbagliata nei termini.
    La condizione ideale sta quindi nel preoccuparsi di Dio, ovvero nel credere e comportarsi rettamente e non nel credere e comportarsi male e neppure nel non credere e comportarsi bene.
    Anche il diavolo crede ma come si sa si comporta da omicida.
    Se però non si crede nè a Dio nè al diavolo che almeno ci si comporti bene.
    Dio è misericordioso e non vendicativo per cui saprà arrivare dove noi neppure immaginiamo.
    F.Lenchi

    "Mi piace"

  50. ecco qui …calim ha aggiunto un pezzetto che è collegato alla salvezza dell’uomo…il tema dell’annuncio.

    per quello che mi hanno trasmesso…
    (provo a sintetizzare per punti)
    1) l’uomo che non crede e non riceve mai l’annuncio del Cristo …ma vive secondo l’amore: si salva
    2) se ne deduce che anche prima di Cristo fosse cosi
    3)l’uomo che non crede e riceve l’annuncio del Cristo (ma fatto bene e comprensibile da lui) e sceglie di non vivere secondo l’amore…beh non si salva.
    4) se uno riceve invece l’annuncio male…beh allora è come se non l’avesse mai ricevuto

    pero qui si apre un capitolo enorme…come facciamo noi a giudicare se questo messaggio (buona novella) gli è stato trasmesso correttamente (comprensibile a colui che lo riceve e per il suo vissuto… che badate puo essere un ostacolo molto grosso?)
    credo che per arrivare a certi uomini sia proprio difficile (perche non hanno mai sentito niente o male su Dio e sull’amore) e credo che, forse, l’incontro (le 4 del pomeriggio) non sia sempre dietro l’angolo. Ma questa potra avvenire magari tardi. La responsabilità qui è di chi annuncia.
    Spesso poi in certi casi di annuncio …quest’ultimo è fatto talmete male…da allontanare ancora di piu un’uomo (mi ci metto dentro ne!!!)

    In questo ambito (salvezza/non salvezza) …credo che ci sia tutta la onnipotenza di Dio (non comprensibile a noi 😉 nel vedere che cosa c’è nel cuore di ogni uomo

    spero di eesermi riuscito a spiegare 🙂
    TC

    ps: per rispondere alla domanda di sandokan…anche i non credenti si salvano. Certo per tutto quello che ho detto prima occorrerebbe vedere se gli hanno mai parlato “bene” di Dio (in modo che potesse comprendere) al padre non credente ;-))

    "Mi piace"

  51. ho dimenticato di dire che per me il Signore che parla al cuore dell’uomo …lo fa in modo preferenziale attraverso un altro uomo,e tramite la preghiera. MA l’intervento relazionale è fondamentale.
    Non riesco ancora a vedere un intervento diretto sulle cose 🙂
    Da scienziato ateo convertito …qui mi fermo… e mi fido, considerando troppi di piu per me sono i motivi per credere anzicheno:-)

    pero vi dico una cosa. mi sono reso conto di correre il rischio di deviare dall’oggetto del blog
    Voglio comprarmi un libro di Vito mancuso per capire meglio(è di questo che si parlava) e cosi ricomincerò a scrivere senza deviare piu tanto, …quindo …dopo averlo letto.

    "Mi piace"

  52. Il fraintendimento è sul primato della coscienza.
    Secondo me ci si può discostare dal primato della Chiesa nell’intimità della propria coscienza. La scusa addotta nell’articolo non regge il discorso che ne segue. Si dovrebbe prima vagliare bene questo fatto del primato della coscienza e poi continuare il discorso. Costruire sopra una premessa come quella dell’esercizio della libertà di coscienza a livello teologico è – secondo una mia modestissima e perdonabile opinione – costruire sopra un vuoto privo di significato.

    "Mi piace"

  53. Caro Calim,

    Posso capire che Lei vede qui un reciproco fraintendimento. ~E il primato della coscienza è un aspetto relevante. IL dialogo, come vede, non procede. Quasi vediamo una repetizione del confronto dei due campi che hanno differenti posizione sul rapporto fra la fede e il ratio nel XI secolo come Pier Damiano e Anselmo.

    Le differenze, secondo me, hanno molto da fare con differnte concezione di che cosa è ‘la chiesa’, l’assemblea apostolico dei fedeli o il magistrato giuridico di una epoca culturale in flusso.

    Forse lei puo spiegare di più cosa intende. Sugerisce che la libertà di coscienza non è relevante ‘a livello’ teologico.

    Grazie per il tentativo di moderare questo blog.

    "Mi piace"

  54. Pingback: La confusione teologica di Vito Mancuso | UCCR

I commenti sono chiusi.