Perché l’ uomo ha bisogno di credere negli angeli

di Vito Mancuso

Il celebre teologo tedesco Rudolf Bultmann scriveva qualche decennio fa che “non ci si può servire della luce elettrica e della radio, o far ricorso in caso di malattia ai moderni ritrovati medici e clinici, e nello stesso tempo credere nel mondo degli spiriti proposto dal Nuovo Testamento”. Era il 1941. Consultando la più grande libreria al mondo che è amazon.com, si scopre al contrario che oggi, quando facciamo uso di ben altro oltre alla radio e all’ elettricità, i titoli che riguardano un tipo particolare di spiriti quali gli angeli ammontano a una quantità impressionante (431.556), quasi il doppio rispetto a quelli sull’ elettricità (267.520). Certo, tra i libri in vendita se ne trovano molti che hanno tutta l’ aria di un inno all’ irrazionalità ( Nelle braccia degli angeli, Come udire il tuo angelo, Guarire con gli angeli, Camminare con gli angeli, I messaggi del tuo angelo ), ma il fenomeno angelico non è riducibile a ciò. Basti considerare che non esiste civiltà e tradizione religiosa che non ne parli, che i più grandi filosofi dell’ antichità ne danno testimonianza (il caso più noto è Socrate con il suo daimonion a mo’ di voce interiore). Anche la filosofia contemporanea non cessa di produrre pensiero al riguardo, come Massimo Cacciari con L’ angelo necessario (Adelphi 1986) e come di recente la filosofa francese Catherine Chalier, allieva di Lévinas e docente all’ Università di Paris-X-Nanterre con Angeli e uomini (traduzione italiana di Vanna Lucattini Vogelmann, a cura di Orietta Ombrosi, Giuntina 2009). Catherine Chalier mette in evidenza il fatto che la Bibbia, elencando le cose create da Dio, non nomina gli angeli (pure mostrandoli in azione in altri passi). Come mai? È un interrogativo che ha prodotto le più svariate risposte. A mio avviso è perché la Bibbia non intende dare un insegnamento diretto sull’ esistenza degli angeli, ma intende limitarsi a educare a una lettura del reale che sappia andare al di là della sola dimensione visibile. Per la dottrina cattolica l’ esistenza degli angeli è un dogma di fede, sancito dai concili Lateranense IV e Vaticano I e ribadito dal Catechismo all’ articolo 328. Secondo l’ angelologia di Dionigi Areopagita e di Tommaso d’ Aquino (quest’ ultimo designato doctor angelicus dalla tradizione) esistono nove cori angelici, in ordine gerarchico decrescente: Serafini, Cherubini, Troni, Dominazioni, Virtù, Potestà, Principati, Arcangeli, Angeli. Stando alla Bibbia però si può anche non credere all’ esistenza degli angeli in quanto puri spiriti dotati di personalità autonoma. L’ elemento decisivo per essaè un altro:è la non riducibilità del reale alla dimensione visibile, è l’ angelicità dell’ essere, cioè la possibilità di alcune esperienze o cose o persone di essere messaggere di un mondo più ampio rispetto a quello visibile. Non un altro mondo, ma questo stesso mondo, colto però in maniera più profonda. Pavel Florenskij parlava della “profondità del mondo, raggiungibile solo con una retta disposizione dell’ anima”, e allo stesso modo Catherine Chalier rimanda a “un surplus inesauribile di bellezza e di senso che fa appello all’ intelligenza e ne rinnova il desiderio”. Nella figura dell’ angelo è in gioco l’ ontologia del reale, la proprietà delle cose di rimandare alla profondità dell’ invisibile. “L’ essenziale è invisibile agli occhi”, insegnava la volpe al piccolo principe, aggiungendo “non si vede bene che col cuore”. È secondario che Saint-Exupery fa parlare una volpe, mentre la Bibbia e il Corano mettono in scena gli angeli (del resto già secondo Mosè Maimonide gli animali e persino gli elementi naturali possono avere una dimensione angelica, si veda Guida dei perplessi II, 6). Decisivo è dove si pone il vero centro dell’ essere, l’ essenziale: se nella materia o in una dimensione che la trascende e che si usa chiamare “spirito”. Il discorso sugli angeli prende senso, uscendo dal Kitsch che spesso ne pervade i discorsi, solo nella misura in cui si sa parlare dello spirito e del fenomeno concreto per esprimere il quale tale concetto è sorto. Il fenomeno alla base del concetto di spirito è la libertà, la libertà di cui l’ uomo gode rispetto alla materia. L’ uomo è materia, ma affermarne la libertà significa ritenere che l’ uomo non è riducibile alla materia, che può agire e non solo re-agire a degli istinti. L’ angelo è un simbolo che esprime la libertà dell’ uomo rispetto alla materia, ovvero lo spirito. Libertà e spirito infatti rimandano al medesimo fenomeno: lo spirito lo nomina nella dimensione ontologica, la libertà nella dimensione operativa. E come la libertà si può determinare per il bene o per il male, allo stesso modo lo spirito: e così, oltre agli angeli buoni, la tradizione conosce anche gli angeli cattivi e ribelli, i demoni, il cui capo è “il grande drago, il serpente antico, colui che è chiamato Diavolo e il Satana che seduce tutta la terra abitata” ( Apocalisse 12,9). Lo spirito-libertà è invisibile, ma l’ invisibilità non impedisce che talora esso venga avvertito dalla parte più alta della mente (l’ apex mentis ), dove la conoscenza legata ai sensi si lega con la conoscenza che procede dalla pura ragione in un composto non dimostrabile more geometrico ma ugualmente denso di significato, anzi talora così denso di significato da riempire per intero la personalità, in una specie di sublime emozione dell ‘ intelligenza . Spinoza nell’ Etica parla al riguardo di “terzo occhio”. Esiste una conoscenza sensibile (primo occhio) ed esiste una conoscenza della pura ragione (secondo occhio), ma è possibile una conoscenza più alta, che procede da un occhio che materialmente l’ uomo non ha, ma che spiritualmente può esercitare. La conoscenza intuitiva che Tommaso d’ Aquino attribuisce agli angeli è il terzo occhio di cui parla Spinoza. A volte capita di giungere a conoscere (una persona, un’ opera d’ arte, una teoria scientifica) come d’ incanto, senza mediazione, senza sforzo intellettuale, con una facoltà superiore all’ intelletto, che se non può agire senza la sensibilità e l’ intelletto, non per questo è riducibile a loro. È il terzo occhio, è la conoscenza penetrante, acutissima, che piove dall’ alto, e che i grandi conoscitori del fenomeno umano hanno saputo descrivere. Perorare lo spazio riservato all’ invisibile nella nostra società è uno dei compiti che intende perseguire il bel libro di Catherine Chalier. Il pericolo che stiamo correndo infatti non è piccolo: in una società che non dà credito all’ invisibile non si possono dare le condizioni mentali per parlare fondatamente di quei valori essenziali che la tradizione metafisica denomina “trascendentali”, ossia tali da trascendere la sfera immanente dell’ essere ma di cui l’ immanenza ha una necessità insopprimibile. Senza fiducia nell’ invisibile (sia esso il daimonion di Socrate, il vento leggero del profeta Elia, lo spirito di Hegel) si finisce inesorabilmente per parlare solo di legalità e non più di giustizia, solo di fascino e non più di bellezza, solo di utilità e non più di bene, solo di esattezza e non più di verità. L’ angelo è il nome che la mente ha assegnato a ciò che ha il potere di rivelare una dimensione segreta dell’ essere, non disponibile, non commerciabile, che si coglie solo ritraendosi in se stessi perché esiste primariamente lì, nella più intima interiorità, e che però dà forza, coraggio e serenità per agire con spirito nuovo sulla realtà del mondo. Il 27 giugno questo giornale riportava le parole di un iraniano che aveva ascoltato Joan Baez cantare We shall overcome nella sua lingua: “Non ho potuto evitare di piangere quando ha cantato nella mia lingua. Ho sempre amato Joan Baez, e dopo averla vista così, penso che sia un angelo”. Non è retorica. Il termine angelo dice la capacità delle cose e delle persone di essere messaggi di qualcosa di più bello e di più giusto. È l’ angelicità del reale. Questa dimensione esiste, e se gli uomini da sempre hanno parlato e continuano a parlare di angeli è perché fanno esperienza della profondità dell’ essere. Fino a quando questo avverrà, c’ è la speranza che il mondo non si riduca a un grande centro commerciale.

67 pensieri su “Perché l’ uomo ha bisogno di credere negli angeli

  1. Un bel saggetto new age, non c’è che dire, se Joan Baez è un angelo non so se ho voglia di andare in paradiso, tra lei e Bonolis mi troverei costretto a suicidarmi per l’eternità, forse è meglio l’inferno segafredo di Arbore, almeno la musica è allegra, giusto per parlare di centri commerciali.
    Insomma nel supermarket dell’essere ci sono anche gli angeli; “L’ angelo è il nome che la mente ha assegnato a ciò che ha il potere di rivelare una dimensione segreta dell’ essere, non disponibile, non commerciabile, che si coglie solo ritraendosi in se stessi perché esiste primariamente lì, nella più intima interiorità, e che però dà forza, coraggio e serenità per agire con spirito nuovo sulla realtà del mondo” praticamente uno psicofarmaco dell’anima, che fa vendere un sacco di libri, alla faccia del non commerciabile.
    E il nome che la mente ha assegnato a Dio a cosa serve?

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  2. Va bene, è notte fonda e sono anche un po’ brillo, ma mi pare, a naso, che il commento di Pandiani abbia colto nel segno. Professor Mancuso: sia meno commerciale. Già è sufficiente il cardinal Bagnasco a trovare ‘similitudini’ tra la fede cristiana e la spiritualità d’accatto di stampo new age; che se qualcuno provasse a capire da dove arriva, vomiterebbe per il resto dei suoi giorni.

    Blackjack.

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  3. Ok, prof. Mankey, Alberoni della teologia, le suggerisco un bel titolo per il suo prossimo best seller: “L’angelo come esperienza”. Le piace? Contemporaneo, ammiccante, ma con una retroevocazione prestigiosa che richiama a John Dewey. Dopo mi farà avere una percentuale sulle vendite, lo sa che il titolo è importante…
    Ed ora un dubbio sul titolo del post: “Perché l’uomo ha bisogno di credere negli angeli”. Ma è così anche per la donna? No, sa, perché io non ne sento proprio il bisogno.
    “Figliola, ne hai bisogno anche se non lo sai… Non è importante che tu creda nell’angelo, è l’angelo che crede in te…”
    “Ah, ho capito, mi scusi…” (un po’ impacciata).

    http://www.youtube.com/watch?v=BxSddNLDbxU (al minutaggio 2.55 – 3.10!!!)

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  4. Condivido la sostanza dei commenti precedenti, anche se il testo è utile e per lo più condivisibile.
    Lambertibocconi scherzando o fingendo di scherzare tocca il punto, parlando de “L’angelo come esperienza”.
    In effetti di certe cose si può parlare solo “per esperienza”, aggiungo “personale e diretta”, e/o usando il linguaggio della poesia. Sine glossa. Ma come si fa, come se ne esce? Ovviamente è già la questione del “come”, del metodo, della strada che… porta irrimediabilmente fuori strada.
    Grazie e un saluto a Vito Mancuso e agli amici,
    Roberto

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  5. A parte la lunga lista di rimandi e citazioni, questa frase dovrebbe essere il centro della riflessione: “L’ uomo è materia, ma affermarne la libertà significa ritenere che l’uomo non è riducibile alla materia, che può agire e non solo re-agire a degli istinti. L’angelo è un simbolo che esprime la libertà dell’uomo rispetto alla materia, ovvero lo spirito.” Riflessione che va avanti secondo questa tesi: la società attuale è materialista e non dà spazio alla trascendenza, allo spirito, per cui “L’angelo è il nome che la mente ha assegnato a ciò che ha il potere di rivelare una dimensione segreta dell’ essere, non disponibile, non commerciabile”.

    Io penso che, più o meno, avvenga il contrario. E’ vero che il cosiddetto materialismo occupa le nostre vite, ma ciò avviene in quanto si nega un rapporto positivo tra vita interiore e mondo esterno, tra il sé e gli altri. La vita interiore è per così dire storicamente scippata dai vari poteri che la capitalizzano, comprese le gerarchie della Chiesa. Così si cerca di trascendere, di idealizzare figure che non riusciamo a recepire nella loro dimensione reale: donna ideale, uomo ideale, in un processo di continua capitalizzazione della solitudine e della nevrosi. Per questo cerchiamo gli angeli. Perché non riusciamo a trovare la nostra dimensione reale. E’ una fuga, non una libertà. E’ una prigione, non un potere della mente o dello spirito. E in questo senso la capitalizzazione storica dell’ideale è funzionale al supermarket dell’immaginario, non è “anti”. Fa parte del gioco, del sistema.

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  6. 1) A parte che la netta divisione fra materia e spirito ha anche stufato e non è affatto un dogma; notare poi che a questo proposito la cara new age stessa martella (a livello iperdilettantistico) sulla fisica dei quanti, ed è proprio su questo punto che i teologici più subdoli fra tutti, cioè i sostenitori del “disegno intelligente”, si affannano a voler provare la compatibilità tra fede e scienza equiparando la cosa all’identità di fondo fra materia ed energia.

    2)“L’angelo è il nome che la mente ha assegnato a ciò che ha il potere di rivelare una dimensione segreta dell’ essere, non disponibile, non commerciabile”: scusate, la mente DI CHI? Ripeto: DI CHI? La piantiamo o no di voler “dialogare” a nome di tutti dando per scontato che la propria verità sia comunque un’accettata base di discussione di partenza? Per me come primissima associazione mentale Angelo è il nome del mio simpatico macellaio: è così e basta, sono forse un essere rozzo e inferiore? E anche lasciando perdere il mio individualismo: l’occidente cristiano NON E’ il centro del mondo e della storia. (Ancor prima dei contenuti, è il tono di Mankey e di quelli come lui che dà un fastidio incredibile.)

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  7. … Eppure sono l’angelo necessario della terra,
    perché la terra nel mio sguardo rivedete,

    libera dalla sua dura e ostinata maniera umana,
    e, nel mio udire, udite il suo tragico rombo

    liquidamente sollevarsi nei suoi liquidi indugi,
    come acquee parole nell’onda; come sensi detti

    con ripetizioni e approssimazioni. Non sono forse,
    io stesso, una sorta di figura approssimativa,

    una figura intravista o vista un istante, un uomo
    della mente, un’apparizione apparsa in

    apparenze tanto lievi a vedersi che se appena
    volgo le spalle, subito, ahi subito, svanisco?

    WALLACE STEVENS

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  8. Stupenda anche “L’Annunciazione – Le parole dell’angelo” di R. M. Rilke. Lasciamo alla poesia quel che è della poesia, alla religione quel che è della religione, all’antropologia quel che è dell’antropologia, e ai discount quel che è dei discount!

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  9. @ANNALAMBERTIBOCCONI

    CARA ANNA, ti ho lasciato un messaggio qualche giorno addietro alla tua casella (Chi siamo). Avrei bisogno di contattarti. puoi chedere in redazione mio in e-mail, grazie.

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  10. Sparito! Magari l’hanno tolto i servizi segreti… magari un angelo… o forse si è dissolto in una nube quantica! 😉

    Io non ho problemi di privacy, scrivimi (scrivetemi) pure a ordet61@libero.it

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  11. mi sento un essere inferiore perché credo al mio angelo custode, un po’ pasticcione. stavo così bene, prima. non “avevo bisogno” di credere, semplicemente lui c’era. secondo me mancuso me lo fa scappare. se mi capita qualcosa di male, vede che gli faccio, vede…

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  12. Vito Mancuso ha il dono di sollevare sempre questioni importanti, intorno alle quali vale la pena di discutere. E quella degli angeli è appunto una di quelle. Tuttavia, come mi è già accaduto in passato, leggendo io provo un senso di malessere. Qualcosa che mi tocca in profondità e mi fa dire “ci siamo, è proprio questo il punto”. Il punto è una sorta di eterna abissale indecisione di fronte a ogni realtà che viene definita“spirituale”, quando si tratta di scegliere tra il carattere assolutamente trascendente, “altro”, quasi scandaloso (kierkegardianamente scandaloso) dello spirito e uno spiritualismo anodino, compatibile con l’emanazionismo di stampo neoplatonico.
    Capisco questa indecisione. Il cristianesimo è pieno di aut aut, che forse si possono alla fine ricondurre a quello tra l’idea dello spirito in termini di “persona” (derivata da quella di Dio come amore, e non pura sovrabbondanza) piuttosto che in quelli di “forza”, energia cosmica, immateriale (che non significa spirituale).
    Agli occhi del mondo nella seconda c’è molto più buon senso: si può perfino conciliare con il dolore cosmico. Tuttavia alcuni spiriti sono “tentati” dalla prima, memori forse di un incontro personale con un Dio (sempre personale) che li ha segnati. Questo mi sembra è il caso di Mancuso.
    E allora?
    E allora mi piacerebbe che Mancuso, così colto e profondo, affrontasse il problema, senza paure. Io gliene sarei molto grata. Per ora mi ricorda un po’ quel Barabba di Lagerkvist, che tutta la vita dedica alla ricerca di Cristo, lasciandosi perfino crocifiggere, senza mai decidere però se riconoscerlo come semplice uomo o come Dio.
    roberta b.

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  13. Gli angeli oggi sono peggio del veline sui giornali patinati. Ed è secondario un corno che Saint-Exupery fa parlare una volpe. Ma l’ha scritto sul serio Mancuso? No, perché pare un pezzo uscito dalla bocca della Vanna Marchi che cerca di propinarmi l’ultimo mirabolante miracoloso fantasmagorico kit self “diventa anche tu un angelo”!

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  14. Michel Serres, crede negli angeli, anzi sa che gli angeli ci sono, Rupert Sheldrake idem. Moshe Idel ne ha scritto anche. Io rimango fedele al rabbino e fisico Adin Steinsaltz con il suo bel saggio mistico di angeologia La rosa dai tredici petali.

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  15. “delle veline”, ovviamente.

    Ne approfitto per dire: pensate a un angelo, secondo l’iconoclastia cristiana. Bene. Sarebbe un uomo bene in arnese con sulle spalle un paio di ali la cui apertura dovrebbe far invidia alla più valente delle aquile. Un essere che sia dotato di ali del genere, mon Dieu, dovrebbe avere una serie di muscoli legamenti ossa non indifferente, che di sicuro comprometterebbero la figura slanciata perfetta che gli angeli hanno secondo l’iconoclastia. Sarebbe un mostro, uno scherzo della natura, un freak. Tranne nel caso le ali siano finte e molto leggere, attaccate alla schiena con lo sputo e del tutto inutili al volo. Un po’ come quelle di Icaro. Che subito si sciolsero.
    O dovremmo forse pensare che gli angeli siano degli spiriti incorporei, più leggeri dell’aria, qualcosa come l’elio o il gas, che se un mortale è tanto disgraziato d’accendersi una sigaretta parte subito spedito per il Creatore insieme al suo angelo custode?

    Più che di mistica si dovrebbe parlare di folklore.

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  16. A me una volta mi si erano scoppiati i capillari e sono andata dall’angelologo… no, cioè, dall’angiologo…
    (no, scusate, non ce la faccio)

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  17. concordo con Roberta: secondo me Vito ha il merito di sollevare questioni importanti.
    diversi punti però rimangono irrisolti.
    l’immanenza dello spirito e l’efficacia del sacrificio di Cristo sono solo due di questi problemi.
    su determinate coordinate è allineato con la teologia più aggiornata:
    è inutile nascondersi, per fare un esempio, che le questioni del peccato originale e dell’evoluzione in genere
    vanno riconsiderate con strumenti più raffinati.
    il tema degli angeli presenta le contraddizioni di una visione a mio parere non convincente dell’incarnazione.

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  18. @BlackJack, anch’io ero un po’ brillo e a notte fonda, e ho l’impressione che, a proposito di esperienza, questa farebbe bene a Mancuso, guadagnerebbe in sintesi.
    Il fatto è che ho sempre l’impressione che la sua logorrea serva principalmente a mascherare la banalità della sua visione… “qualunquista?” della religione, anche se a tratti si ha l’impressione che certe domande le viva come un autentico tormento.
    Ma si liberi una volta per tutte dalle pastoie di quest’argomento che malsopporta e si faccia una bella esperienza da libertino impenitente, si goda la vita e i piaceri del mondo e della mente, svisceri con le donne e con il vino le sue stanche coppie concettuali; anima e corpo, ragione e sentimento, avere ed essere, piacere e dolore, si tuffi con tutto se stesso nel turbine delle voluttà contradditorie.
    O si converta e creda davvero.

    @Roberto RT, Anche di Dio si può parlare “solo Per esperienza personale e diretta”? Perchè io credo ai testimoni, che hanno visto Dio e i suoi angeli, contemporanei e di duemila anni fa.
    Ridurre tutto ad un’esigenza della mente significa ridurre tutto a semplice esigenza psicologica, questo contraddice non solo le scritture, ma l’intera tradizione vivente della chiesa.

    @Beppe, sul “Devoto-Oli” trovi la differenza che passa tra “iconografia” e “iconoclastia”, ripassa un po’, così quando ti arrampichi sugli specchi, quando parli di qualcosa che non capisci, lo fai in italiano.

    @Lambertibocconi, ;))

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  19. se gli angeli sono un bisogno
    la domanda:
    “perchè gli uomini hanno bisogno di credere in un bisogno”,
    potrebbe essere una domanda retorica?
    certo che esistono gli angeli! io ne conosco uno 🙂
    angelici baci
    la funambola

    con un mancuso,pandiani,io che sono donna, manco corcannoccccchiale, altro che sviscerare e sviscerare 🙂
    vabbè

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  20. Non si può chiedere a Mancuso, che ha già dimostrato di essere un teologo dell’immanenza (evoluzionismo spiritualistico) di prendere le distanze dalla new age. Come farebbe a bazzicare sagrestie e intanto flirtare con Cacciari e Augias?
    La realtà dell’angelo può fondarsi non solo sull”esigenza” psicologica ma
    1)Su un modello emanazionistico della creazione, come ha mostrato Henry Corbin in “Il paradosso del monoteismo” (Marietti)
    2) Sulla trascendenza della conoscenza spirituale, che avviene quando qualcosa nel mondo dell’esperienza m’illumina, senza che la luce venga dalla cosa o persona in quanto tale, nè da me che usualmente non so produrla a comando. E’ l’esperienza di un incontro, di una grazia. Ma, come dicevo, l’immanentista Mancuso da questo orecchio non ci può sentire.

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  21. Mi chiedo di cosa parla il Vangelo quando Gabriele appare a Maria, quando le Mirofòre vanno al sepolcro e non trovano il corpo, ma incontrano un angelo, e di cosa parla la Bibbia nel celebre racconto della filossenia di Abramo e soprattutto perchè se una creatura di terra ha un aspetto e parla, questo non può farlo, (parlare ed assumere un aspetto riconoscibile), una creatura la cui materia è energia e il cui nome significa Inviato, dunque la cui natura e sede stanno nel mondo intermedio tra il creato e l’increato.
    Quando la finiranno i teologi di mettere limiti a Dio? quando la finiranno di insegnargli come si crea e ordina l’universo? e di cosa ha veramente bisogno, l’uomo, che Egli faccia e dica?
    Alcuni padri del deserto leggendo la parola che dice; “vai, vendi tutto quello che hai, il ricavato dallo ai poveri e seguimi” hanno venduto Il loro Vangelo, hanno dato il ricavato a un mendicante e si sono ritirati in preghiera in luoghi solitari, questi sono i Teologi, quelli che hanno smesso di parlare di Dio e hanno cominciato a parlare con Dio, che l’hanno conosciuto, che hanno illuminato la Chiesa e il mondo con la loro esperienza.

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  22. La non credente Anna è d’accordo con Pandiani. Sono convinta che non esistano né Dio e né angeli: ma se ci fossero, non sarebbero certo al servizio dei nostri limiti intellettivi e del “bisogno” umano – altro che di angeli! – di una pseudoscientificità logorroica che dà fastidio a me, figurarsi a un credente serio! Una parola sola? Buffonate! Più parole? Asservimento totale al dominio del parlare a vanvera e guadagnarci sopra in denaro e prestigio. Veramente un cattivo maestro.

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  23. più vado avanti, più mi convinco che c’è qualcosa per cui vale la pena vivere e morire. è qualcosa che ha bisogno di parole, perché l’uomo è fatto anche di parole, eppure può farne a meno, perché anche chi non può parlare può attingerne; ha bisogno di pensieri, idem come sopra, perché perfino chi fa fatica a pensare può attingerne; qualcosa che aveva capito bene un pellegrino russo, che ripeteva sempre: Gesù Cristo, figlio di Davide, abbi pietà di me. senza giudicare nessuno, senza lasciare spazio al male, ma lasciandosi invadere ogni giorno di più dalla luce, frammento dopo frammento. su questa strada c’è speranza. su ogni altra strada, prima o poi, ci si sfracella contro gli scogli dell’io.

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  24. @ PANDIANI

    No, signor Pandiani, io parlo proprio di iconoclastia, ovvero della venerazione delle icone che sfocia nella idolatria. Se pensa che l’iconoclastia sia morta e sepolta, be’, temo Lei sia un illuso bello e buono. L’iconografia è per certi versi innocente e soprattutto necessaria, in quanto guarda a tutte le raffigurazioni artistiche.

    Un appunto, non necessario ma che si impone: so che le sto sul c**zo, ma storpiare il mio pensiero non le fa di certo onore. Quindi il Devoto-Oli Lei sa bene che farne… con quel tavolino traballante che si ritrova in casa, vero? Bene. Vedrà che dopo riuscirà a fare colazione in santa pace senza che tazze e bricchi saltino da un angolo all’altro predisponendola a credere nello spiritismo.

    P.S.: Quante missive si trova nella cassetta delle lettere con richieste di danè e in allegato una più immagini di santi santini, quando non rosari e pseudo catenine dai poteri miracolosi? Per non dire poi delle presunte stimmate di Padre Pio: l’invito è sempre quello, ci faccia una bella donazione, le mostrano le mani del frate e le dicono, le adori perché sono le mani di un santo. O a Lei tutta questa spazzatura, per chissà quale miracolo, non arriva in buca? Fortunato che è. Chissà come mai di questi fattacci, ahinoi più che mai concreti, non se ne vuole parlare. Si sta bene attenti a non urtare la Chiesa e le sue icone, vero? Mancuso non è da meno: un idolatra un po’ new age, un po’ divertente nei limiti di un venditore di santini e panacee.

    Cordialmente, papa Gregorio IV

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  25. Non comprendo questo attacco a Mancuso. Inoltre vorrei dire che sia il neuropsicofisiologo Margnelli, come diverse equipe di scienziati russi e inglesi hanno ampiamente studiato per esempio la fenomenologia delle apparizioni. Una documentazione approfondita, attestante il fenomeno, è riportata in due volumi, che i presuntuosi possono leggere: uno è un vecchio testo: la fenomenologia della coscienza normale e alterata edizioni Theta, l’altro molto aggiornato è Natura e struttura di alcuni stati di coscienza, Poletto editore. Ma se uno non li legge ma di che parla? Il fenomeno esiste ed è reale. Inoltre c’è il caso straordinario di Gitta Mallasz e il suo Dialoghi con l’angelo, un testo fuori dal comune. E certo il profilo biografico e psicologico di Gitta Mallasz è fuori da ogno sospetto. La sua storia è particolare.
    Il problema è che trovandoci in un epoca secolarizzata tutto viene ridicolizzato, anche a causa delle versioni new age.
    Ma se uno legge Corpo di risurrezione e terra celeste di Corbin, o il suo Uomo di Luce o si legge Le Porte della Giustizia curato di Moshe Idel non si possono leggere facendoci sopra delle battute di spirito o considerandole delle opere di fantasia.
    Ma poi, l’evoluzione delle concezioni della fisica attuale pongono problemi sulla natura della materia, dello spazio e del tempo che dovrebbero far vacillare le certezze sulla solidità di un materialismo ingenuo. Sono proprio i materialisti di vecchio stampo, che si danno arie con la loro sciocca ironia e il pressapochismo intellettuale che maschera la loro ignoranza, a non comprendere quello che sta accadendo nel mondo delle scienze. Mancuso se ne è accorto. Persino uno come Majakovskij si era reso conto che un certo tipo di materialismo era ormai insostenibile. L’intelligenza viene sempre premiata, quando è meno sicura di sé e si muove dall’ironia distruttiva a un dubbio sobrio e umile

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  26. Luminamenti, certo che fenomeni ed apparizioni esistono e che la nuova fisica è qualcosa di straordinario. Senza nessuna ironia. Ma cosa c’entra la fede? Ma quando mai la fede ha bisogno di “prove” o di dialoghi al di là del senso d’amore immenso, dell’autoevidenza, dello scuotimento dell’Io di fronte alla trascendenza, e dall’adesione ad alcuni “atti di fede” che distinguono propriamente e specificamente le varie religioni da un generico panteismo e sentimento oceanico? Ma queste cose ve le devo venire a dire proprio io, una che è convinta che l’esistenza di Dio sia una baggianata elaborata della razza umana per reggere l’angoscia della consapevolezza della morte? Se è così siete messi davvero male, amici credenti… Con rispetto e senza ironia, vi dico: ma abbiate un po’ più di coraggio!
    (e se qualcuno è capace di rispondere in modo chiaro e diretto alle mie domande, di questo intervento e dei precedenti nel post, lo ringrazio in anticipo)

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  27. La dimensione della fede è come la scatola nera di un’aereo. Non può esserci una dimensione della fede separata da tutto il resto. Ritengo anzi che la tesi secondo la quale la fede è causa della prova trova conforto e molti indizi nella fisica attuale. E che il bisogno dell’esistenza di Dio nasca dall’angoscia della morte è quello che proprio mi aspetterei da un mondo in cui Dio c’è come nascosto e ritirato (tesi cabalistica che sposo). In questo senso certo Dio non è quella figura della volgata antropomorfizzata della religione cristiana. Che fino a una certa epoca questa figura era ovvia e necessaria essitenzialmente mi sembra antropologicamente ragionevole, oggi forse la Chiesa Cattolica dovrebbe quanto meno tentare di aggiornarla approfondendo la dimensione dello spirito. Ma questo l’avvicinerebbe pericolosamente all’ebraismo.
    Quello che mi stupisce semmai, leggendo per esempio L’Anima e il suo Destino di Mancuso, è proprio il suo accostamento all’ebraismo, alla cabala ebraica, spiega ai suoi figli il dopo morte in termini di luce e suoni. Ma questa è Cabala, mentre lui mi sembra si dichiari ancora cattolico! Ecco, ciò che mi stupisce è questo suo cattolicesimo, ma credo di capire anche il suo desiderio di cambiamento dall’interno. In fondo le etichette servono a poco e sopratutto a chi non ha un orientamento chiaro e ci si deve aggrappare.
    In questo senso mi sento propenso per la Cabala e considero il cristianesimo una vulgata semplificata del pensiero ebraico. Proprio per questo storicamente vincente, fino a oggi. Ma oggi, la scienza impone un ripensamento.

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  28. Interessante, grazie. Non ho capito cosa vuol dire “la fede è causa della prova”, proprio come frase. Forse sono bollita, ma mi può dare un lume?

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  29. Sono d’accordo con Luminamenti. Basta con l’ironia. Leggiamo Mallasz, Corbin, Moshe Idel e studiamo a fondo la faccenda delle apparizioni. La mia testimonianza e’ questa. Avevo 10 anni. Un giorno il Direttore della Cassa di Risparmio porto’ in classe due mappamondi. Il maestro, che aveva fatto la guerra in Africa e aveva patito fame e umiliazioni nei campi di prigionia, e che tuttavia restava un fiero fascista, si comporto’ per una volta in maniera democratica. Non decise di regalare i mappamondi ai suoi soliti cocchi. Mise invece dei foglietti di carta nel cappello. Ventisette erano bianchi, sugli altri due c’era scritto mappamondo. Uno dietro l’altro noi bambini sfilammo davanti al cappello e tirammo fuori un foglietto. Mentre si avvicinava il mio turno parlavo con l’angelo. Gli dicevo: non ho mai avuto niente, tu lo sai, non ho mai chiesto niente, ne’ gelati ne’ soldatini (che pure mi piacciono tanto), pero’ ti prego, fa che io abbia in dono uno di quei mappamondi. Arrivo’ il mio turno, misi la mano nel cappello, tirai fuori il biglietto, e cristo santo c’era proprio scritto mappamondo. Io e l’angelo festeggiamo insieme tutta la notte. Davvero non lo so perche’ a un certo punto smisi di parlarci. Forse perche’ non si fece mai vedere e alla fine mi offesi. Pero’ sono sicuro che era una brava persona e che mi voleva bene.

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  30. Nessuno ce l’ha con Mancuso. Certo che se mi vende angeli sottovuoto, be’, uno che c’ha un po’ di cervello dissente. Esistono le apparizini? Certo che sì: i fulmini, ad esempio. Esistono gli angeli? Cetto che no: l’ultimo che ne ha visto uno è rimasto fulminato.

    😀

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  31. io ieri scherzavo, ma con un po’ di malinconia. lasciàteci gli angeli che vogliamo, o che abbiamo anche non volendoli e non credendovi. perché dare una risposta a tutto e volere soprattutto che la propria risposta vada bene a tutti, che si tratti di una spiegazione religiosa o meno? io non “ho bisogno” di credere, però sono contenta di ricordare episodi “fortunati”, in cui ho rischiato la pellaccia, e pensare ad un intervento angelico. fa sentire meno soli. ok, è un bisogno.

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  32. Questa storia del mappamondo è molto poetica, Carlo dovrebbe farne un bel racconto. Purtroppo le cose non vanno quasi mai così.
    A proposito della visione di Dio nella “volgata antropomorfizzata della religione cristiana”, vediamo cosa scrive Dionigi Areopagita (IX sec.), maestro di teologia per tutto il medioevo, parlando di Dio: “…diciamo che non è né anima né intelligenza; non possiede immaginazione o opinione o ragione o pensiero; non è né parola nè pensiero, non si può esprimere né pensare, non è né numero né ordine né grandezza Né piccolezza né uguaglianza né diseguaglianza né similitudine né dissimilitudine; non sta fermo né si muove né riposa; non ha potenza e non è potenza; non è luce, non vive, né è vita…”.
    Insomma non è che nella tradizione cristiana manchi il senso dell’assoluta trascendenza di Dio. Le rappresentazioni antropomorfiche o zoomorfiche della divinità sono simboliche, non a caso l’occidente cristiano ha dato vita a una lunga e intensa tradizione esegetica. Il problema è che l’uomo ha bisogno di pensare Dio, e lo pensa a partire dagli strumenti che ha a disposizione. Un dio “impensabile” sarebbe fonte di pura angoscia.
    Poi è ovvio che anche il cristianesimo nell sua storia ha risentito della tendenza all’idolatria che alberga nel cuore di ogni uomo. E’ la tendenza a “cosificare Dio”, come l’uomo o la natura. Nemmeno gli atei ne sono immuni.

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  33. se dal titolo veniva omessa l’ultima parola, il senso del post non sarebbe cambiato, l’uomo ha bisogno di credere.
    è una necessità, perchè senza una fede, l’esistenza è allo sbaraglio, si trova a sventolare come una bandiera nel baratro del mondo.
    l’angelo incarna la purezza del bene nelle sue ali bianche, e l’innocenza(i putti angelicati), ma anche la difesa contro ogni avversità…e quì subentra il cherubino con la sua spada di fuoco!:-)

    è anche una questione di “sentire”…

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  34. Si può solo rispondere. la nostra più intima fede. Quasi ogni filosofia insegna che l’oggettività in sé e per sé è un’ubbia. La fede dell’osservatore seleziona e conforma il reale. La fede non è soltanto la sostanza di ciò che siamo ma anche della natura quale ci appare. Non è dato di dimostrare una differenza tra la percezione della realtà e un’allucinazione collettiva costante e durevole: sono infatti la stessa cosa.
    La fede è una capacità di autoallucinarsi o di sostanziare in certo modo la percezione.
    L’uomo è infinitamente plasmabile, quado si agisca sulla fede di cui viva. Chi lo sa, mette a frutto a proprio vantaggio questa conoscenza, innanzitutto dentro se stesso: coltiva direttamente la propria capacità di fede, allena in sé la facoltà di immaginare e di assentire.

    Come conosce la conoscenze mistica?

    Conosce attraverso un’intensificazione che porta a concentrarsi sui fatti fondanti e non sui fatti variamente fondati. Cosa significa questo? Significa che mi astraggo dalle circostanze generali dalle quali sono impegnato per ritrovare i punti diciamo eterni, non modificabili, che sono alla radice di ogni evento. Se io mi trasporto a questo punto con tutto il mio essere ho quello che si suol dire una visione mistica. Poi la mistica non è legata necessariamente alla teologia, tutta la mistica buddista per dire non è legata al concetto di Dio, anzi è espressamente e volutamente atea (Zolla).

    Gli studi sulle persone che hanno delle vere apparizioni dimostrano che la persona che vive un’apparizione è in quel momento cieca sulla retina, non c’è alcuna attività sulla retina, non c’è trasmissione di implusi nervosi alle aree visive – che però sono incredibilmente attive elettricamente.
    Quindi quello che accade potremmo dire che accade realmente dentro una parte del cervello. Ma appena uso un concetto topografico, come dentro, ecco che già sono in errore e qui mi viene in soccorso il bellissimo e istruttivo libro di Tipler La Fisica del Cristianesimo.
    p.s. in chi vive certe apparizioni non c’è solo la cecità retinica ma sono ampiamente documentati tanti altri fenomeni che sono considerati impossibili.

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  35. Ma chissà perché le visioni e le allucinazioni devono venire associate per forza in modo causale alla fede! O alla scienza. Non lo capirò mai. Uno ce l’ha, e basta. Gli succede. Perché cercare una spiegazione del “da dove viene”? Io lo trovo sminuente per la visione stessa. Sono più portata all’atteggiamento di accettare la visione in quanto tale, e vedere che cosa succede, quali mondi ci fa schiudere, ecc. Imparate da Jung!

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  36. Ma anche il pollo con le sue ali incarna la purezza. Poi se fatto allo spiedo o arrosto è nutrimento per il corpo prima che per l’anima. 😀

    E che dire dei nobili cigni? Uccelli paradisiaci, tra i pochissimi ad essere monogami: se gli muore la compagna, il maschio non cerca mica un’altra femmina.

    Un angelo, ma ve lo immaginate? Sarebbe un mostro infernale se esistesse. Ce li rappresentano con quelle enormi ali che manco un’aquila reale; e starebbero appiccicate con lo sputo alle spalle? A sentire i teologici certo che sì. Ma non ci si rende conto che se mai esistesse un angelo per tenere sulle spalle le ali e tutto quel piumaggio avrebbe bisogno di muscoli, ossa, e altri tessuti supplementari? Per sostenere e far funzionare simili ali la struttura ossea e muscolare della schiena sarebbe tale da conferire al presunto angelo un aspetto tutt’altro che divino. O anche solo vagamente umano. Un freak. No, nemmeno: un mostro e basta, uno scherzo della natura. Impossibile credere che un simile essere riesca poi a tenere la posizione eretta. Sarebbero molto più simile a quelle creature immaginifiche che chiamiamo gargoyle, con la sola differenza che dovrebbero avere un piumaggio bianco.

    Meglio il pollo all’angelo in casseruola.

    Lo spiritismo è allucinazione. O malattia mentale. In tal senso sì, esistono i fantasmi e tanti pure.

    L’anima. Quant’è che dovrebbe pesare?
    Mah! 7 etti.
    Si provi a pesarsi completamente nudi.
    Si ripeta l’esperimento, ma dopo aver sputato fuori dai polmoni tutta l’aria possibile. Ma anche dallo stomaco e dall’intestino: ruttini e puzzette, per intenderci. Si salga di nuovo sulla bilancia, e si scoprirà che… diavolaccio… l’anima è meteorismo intestinale. Si consiglia l’assunzione giornaliera di tre o più pasticche di carbone vegetale, soprattutto se le puzzette sono particolarmente pesanti (odorose). Il gas intestinale, gran brutta cosa, anche per la vita sociale.

    Ridendo e scherzando, perché innegabile che ho fatto anche dell’ironia, riflettete su queste cose.
    A me piace pensare che il divino sia la/nella femminilità. In pratica: le donne sì, sono degli angeli. Angeli buoni. Angeli fatali. Ma davvero altri angeli non ci sono, se non nella nostra testa, nel bisogno dell’uomo – di carne mortale – di credere che dopo questa vita ci sarà un altro mondo pronto ad accoglierlo. Stringi stringi, credere è poi solo questo. Poi uno si può rifare a milioni di testi scritti nel passato e nel presente: ma il succo non cambia, la paura della morte porta alla fede.

    Buona serata, angeli belli (mi riferisco alle bimbe ^___^ ‘’’ )

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  37. Oh si Anna, c’è più fede in un ateo che in mille teologi, teologi come questi, non certo come San Dionigi, che mostrandoci l’apofatica impossibilità di descrivere Dio, ci dice che è però conoscibile nell’esperienza dell’incontro con lui.

    Certo che, invece, affermare l’assoluta trascendenza di Dio, (secondo una parziale visione veterotestamentaria), è un modo di non sbagliare, si va sul velluto, chi può contraddire tale elevata affermazione, ma è anche un modo di metterlo in un cassetto, di ignorarne la realtà trinitaria, come può un Dio assolutamente trascendente patire e morire sulla croce, essere flagellato e insultato, come fa un tale concetto iperuranio a scendere ed entrare nell’uomo come fa lo Spirito Santo nel battesimo e negli altri misteri, come avvenne nella Pentecoste.
    Ma forse il ripensamento che impone la scienza ci fa tornare alla tentazione di Ario.

    @Beppe, sei il nobel dell’ostinazione, è meglio che togli il Devoto-oli da sotto la gamba del tavolino e rubi cinque minuti alla tua creatività per documentarti.
    Poi, non mi stai su niente di così intimo, ti trovo simpatico e in qualche modo genuino, ma più adatto a passare una serata insieme a ubriacarsi e cantare canzonacce che a dirimere questioni spirituali.

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  38. @ Lunimamenti -la persona che vive un’apparizione è in quel momento cieca sulla retina, non c’è alcuna attività sulla retina-

    Questa parte mi ha incuriosita, in pratica secondo questa tesi è solo l’attività “neuronale” che permette le visioni, e comunque in molte aree del cervello abbiamo visioni continue, i ricordi, le cose che vediamo quotidianamente, come possiamo distinguere le diverse “immagini”.
    Comunque a me l’idea dell’angelo non è che mi vada tanto, sempre qualcuno che ci controlla!

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  39. @ PANDIANI

    In vino veritas. Però io per balere con lei a cantare canzonacce come una ranocchia piovuta dal cielo e a sparare battute no. Cerchi di capirmi.
    Adesso mi perdoni, ma ho un Dio nella vasca da bagno che cerca di fare la jihad nel cu*o di Charlie Manson. 😀 Se non è andare nel profondo della spiritualità questo, deh, non saprei davvero cos’altro. In fondo in fondo, caro Pandiani lei ricusa in toto ogni argomento che dimostri l’invalidità di credere nell’irrazionale. Veda di non incontrare angeli o fantasmi stanotte: ho tema che se le venisse una simile visione, domattina partirebbe di filato per Gerusalemme con Battiato in cuffia e Torquato Tasso in mano, pronto a cacciare i can malfussi, senza però rendersi conto che… Questa è un’altra storia. E tra l’altro mi sembra che Manson abbia la meglio su quel Dio… Oddio!… gli e l’ho sta mettendo proprio in quel posto… 😀

    ‘Notte

    P.S.: Stia tranquillo, non c’è nessun angelo che la spia. Tuttalpiù sarà un maniaco sessuale. Non speri in altro. 😉

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  40. Perchè, chi ha mai detto che tutte le visioni e le allucinazioni debbano essere associate alla fede?
    Cosa c’è di sminuente nel puntare un telescopio verso il cielo e cercare di capire da dove viene la luce? mica impedisce di godersi lo spettacolo!
    Inoltre dire che una visione è un visione non è ragionamento! non sono molti, anzi pochissimi che nella storia dell’umanità hanno l’apparizione della Madonna o di un Angelo. Quindi non chiedersi dei perchè non sarebbe nemmeno credibile.
    Gli angeli non controllano nulla.
    Proprio Jung di perchè se ne chiedeva tanti.

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  41. ps. IL fatto che la retina non sia attiva e che da una certa area del cervello si deduca che è in corso una visione, non significa necessariamente che è l’attività neurale a permettere la visione. Il passo verso questa deduzione non appartiene al mondo delle causalità. Questa deduzione non è logica

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  42. Non ho pensato che le visioni debbano essere legate alla fede.Pensavo solo a come si riesca a distinguere un ricordo da una visione, del resto anche durante l’attività onirica abbiamo visioni molto lucide, ma comunque le distinguiamo da quelle reali. In pratica, secondo la tua tesi ci sono parti del cervello di cui non si conosce la funzione.

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  43. Un angelo, al telefono con un altro angelo:
    questi qui sono proprio dei puzzoni increduli, e io non mi avvicinerei mica, se non fosse che lassù il principale li ama così tanto.

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  44. 1) La percezione è già sempre un ricordo.
    2) L’attività onirica è reale. La distinguiamo dall’attività non onirica solo perché (e quando) la ricordiamo da uno stato di coscienza diverso (onde beta o alpha o fase theta)o sviluppiamo il sogno lucido. Non c’è nessuna ragione per pensare che l’attività onirica non sia reale.
    3) Non ho nessuna tesi. Del cervello conosciamo praticamente quasi tutte le funzioni, sebbene non ne conosciamo nessuna.

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  45. Per me, che pure ricordo quasi sempre bene i sogni che faccio, vi è una ineludibile differenza fra le immagini mutanti e i copioni surreali dei sogni e quelle, compattissime e inesauribilmente coerenti, della realtà esterna (all’inizio di “consciousness explained”, Dennett ne parla in riferimento all’ipotesi del cervello nella vasca, secondo me in maniera convincente). Ricordo anche alcuni rari casi (legati ad insonnia) nei quali l’allucinazione del sogno erompeva mentre ero ancora sostanzialmente conscio, ne ho approfittato per osservarle bene, come dovessi giudicare la grafica di un videogioco. Suppongo che questa percezione diretta c’entri molto con la nostra possibilità di credere o meno in certe cose.

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  46. Oppure (dal mio commento precedente):
    Un diavolo, al telefono con un altro diavolo:
    questi qui sono proprio dei puzzoni increduli, e io non mi avvicinerei mica, se non fosse che lassù quello che si crede il principale li ama così tanto.

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  47. Se,tutto ciò che si riferisce ai sensi può essere messo in dubbio,quale certezza rimane se non ci possiamo fidare neppure delle nostre esperienze. Non vorrei entrare in campo filosofico, ma credo ci sia una bella differenza tra la realtà tangibile e quella onirica.

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  48. Infatti ciò che si riferisce ai sensi può molto più che essere messo in dubbio. Il pensiero filosofico occidentale, le neuroscienze, il buddismo, diverse correnti dl pensiero indiano hanno ampiamente affrontato la questione dell’esperienza sensoriale.
    Tra la realtà diurna e notturna certo c’è differenza.
    Ma vedere e pensare non sono cose tangibili nel senso che comunemente si dà a questa parola. Infatti parlamo di visioni, allucinazione e angeli.
    Se si osservano le due ombre proiettate da un oggetto che intercetta parzialmente e simultaneamente due luci diverse, una bianca e l’altra rossa, e se si possiede la visione tricromatica, allora si vedrà che mentre la zona d’ombra proiettata dalla luce bianca quando viene investita dalla luce rossa appare rossa, la zona d’ombra proiettata dalla luce rossa che riceve la luce bianca appare d’un colore azzurro-verdastro. Questa esperienza è obbligata e inevitabile, anche se sappiamo che la zona d’omba proiettata dalla luce rossa dovrebbe apparire bianca o grigia, in quanto riceve solo luce bianca.
    Se chiediamo come mai si vede verde-azzurro laddove c’è solo luce bianca, una qualche autorità attendibile ci dirà che l’esperienza dell’ombra verde-azzurro è un’illusione cromatica, dato che non c’è alcuna luce di quel colore che la giustifichi come percezione.
    Noi viviamo quotidinamente varie esperienza che vengono classificate nello stesso modo come illusioni o allucinazioni, invece che percezioni. Affermiamo che esse non ci permettono di afferrare una realtà indipendente, per il fatto che possiamo squalificarle facendo ricorso all’opinione di un amico del quale accettiamo l’autorità, oppure basandoci su un’esperienza sensoriale diversa che consideriamo più accettabile come criterio percettivo. Nell’esperienza in sé, tuttavia, non siamo in grado di distinguere tra un’illusione, un’allucinazione e una percezione: sono indistinguibili dal punto di vista empirico. Una simile distinzione può essere operata socialmente, soltanto mediante l’uso di una esperienza diversa (dello stesso osservatore oppure di un altro sottoposto a restrizioni simili) come criterio autorevole di distinzione meta-esperienzale. La nostra incapacità di distinguere empiricamente tra quelle che chiamiamo comunemente illusione, allucinazione e percezione è una condizione costitutiva per noi come sistemi viventi, e non una semplice limitazione dello stato attuale delle nostre conoscenze. Ammettere questo fatto dovrebbe indurci a porre un punto interrogativo su qualsiasi certezza percettiva

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  49. L’uno, al telefono con l’altro:
    – Il principale ha intercettato la nostra telefonata e ha deciso di mandarci giù per un po’. Ha detto che se non la piantiamo con questa puzza sotto il naso ci lascia laggiù per sempre, come ha fatto con i ribelli.
    – Ops, ma allora ha capito sbagliato: io AMO gli esseri umani. A me piacciono, io li ADORO!
    -Stai zitto! Non complicare di più la nostra situazione!

    Dlin-dlon… Quei due angeli pasticcioni o quei due poveri diavoli, chiunque siano, – da qui non si capisce bene – vadino nel loro posto loro assegnatogli.
    Dlin-dlon… Comunicato: si ricorda agli angeli del primo piano e anche a quelli del secondo piano, che solo Dio sa cosa c’è nel cuore nell’uomo e solo Gesù ha parole di vita eterna. Gli altri possono andare.
    Dlin.dlon… La consueta partita a palle di nuvola per oggi è sospesa causa traffico intenso di voli low cost.

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  50. non siamo in grado nemmeno di stabilire se la realtà che ciascuno di noi pensa o pensa di percepire sia la stessa dell’altro e se l’altro da noi esista o sia solo una nostra proiezione. parlavamo di bisogno di credere agli angeli, se non sbaglio, com’è che siete arrivati fino a qua? il mio angelo mi sta dicendo che non ci meritiamo niente, che lassù vogliono mettersi in sciopero perché con questo caldo ci lambicchiamo inutilmente il già poco cervello a dire che non abbiamo bisogno di credere loro. che dici? take it slowly. eh, A’, c’hai ragione pure te.

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  51. Lucy, gli angeli come tanti altri fenomeni o visioni sono percepiti da alcune persone come reali, e si discuteva del fatto che non sempre ci possiamo fidare delle percezioni sensoriali.

    Comunque, chiaramente sono tutti fenomeni psichici, anche se resta da spiegare come avvengano i fenomeni di “isteria” collettiva, visto che non abbiamo nessun metro per valutare tali eventi, ma ci possiamo affidare solo alla nostra esperienza.

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  52. Luminamenti: cosa vuol dire “la zona d’ombra proiettata dalla luce bianca”? Una zona d’ombra non può essere proiettata, ma è creata da un corpo opaco attraverso il quale non passa la luce; o sbaglio? E’ proprio il contrario della proiezione: è il risultato di un impedimento alla proiezione.
    Già scrivi difficile, almeno sii preciso!

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  53. Se un oggetto intercetta parzialmente e simultaneamente due luci è matematico come 2+2 eguale a 4 che si forma una zona d’ombra proiettata – che quindi si può illuminare. E’ un classico esperimento ripetibile all’infinito e l’ho descritto linguisticamente in maniera precisa e rigorosa.

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  54. Luminamenti, a me quel che dici a proposito dell’esperimento non risulta mica tanto. La luce ha diverse lunghezze d’onda, è per questo che attraverso un prisma si scompone; si scompone perché, detto in parole povere, le lunghezze d’onda sono deviate in modo diverso dalla superfice del vetro. Esiste poi – tanto per approfondire il discorso -, un fenomeno chiamato interferenza, e poi c’è un fenomeno che si chiama diffrazione. A me, quindi, sembra che le cose siano il contrario di quallo che affermi. Pensa, per esempio, al fenomeno chiamato polarizzazione: guardiamo un’immagine in cui si vede un paesaggio, poi anteponiamo un filtro polarizzante e vediamo che in questo paesaggio c’è anche un’automobile sportiva. Considerando questo esperimento posso concludere che l’immagine dell’auto sportiva c’era anche prima ma io non la vedevo. Il mio esempio pratico è lampante e nega la validità di quello che hai proposto tu.

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  55. L’esperimento che ho citato è noto nel mondo scientifico quanto è noto ai medici dell’esistenza degli esami di sangue.
    Naturalmente noto per chi se ne occupa. Lo ripeto: è esattamente come ho scritto. E qualsiasi professore di neurofisiologia della visione o fisico ottico lo conosce. Se ha studiato naturalmente. E poi basta farlo per vederlo confermato.

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  56. Le indicazioni di “intangibilità” di Luminamenti mi sembrano appropriate, tuttavia la presenza di lacune marginali, sebbene impressionanti, e l’“inafferrabilità” stessa di pensiero e percezione, ne testimoniano – secondo me – il carattere di “costruzione”, una costruzione terribilmente faticosa e costosa in termini di sofferenza, per quanto meravigliosa nei propri esiti. Ma proprio questo carattere rimuove plausibilità all’idea di “spiriti” fatti di una sostanza “altra” e presumibilmente “semplice”: se esistesse una dimensione spirituale entro la quale la coscienza è “data”, e non invece il risultato di un complicatissimo ed effimero macchinario, non vedrei proprio il senso di quest’altra sua terribile replica, o imitazione, su base materiale. Quest’ultima mi apparirebbe come un’asimmetria, uno spreco, un’assurdità. Ma se mi sbaglio meglio.

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  57. Questo esperimento è stato originariamente compiuto nel 1672 da Otto von Guericke, in cui viene simulato un gioco di luci che dà come risultato, per chi osserva, un’ombra azzurro verdastra; ma in realtà, ad un successivo esame delle lunghezze d’onda, la stessa luce, inaspettatamente, risulta essere bianca.

    @ elio
    concordo con il carattere costruttivista, hai visto bene. Non concordo sul fatto che ciò che è costruito, intenzionale sia irreale. Né si può costruire qualsiasi cosa. Ci sono oggettivi limiti biologici (che limitano a loro volta l’interazione spirito-materia) che determinano un numero n-finito di domini di esistenza. Uno di questi è quello che nella mistica ebraica è il mondo della formazione (dove diciamo possiamo interagire con gli angeli) ma qui dovrei aprire una lunga parentesi che per adesso non ho tempo di evocare. La parola formazione è molto appropriamente scelta per il mondo degli angeli. Non siamo soli né i più evoluti.
    Sugli enigmi della percezione consiglierei la lettura di Nelson Goodman, Vedere e costruire il mondo, Laterza.
    Ma molto si può imparare da Esperienza e Giudizio di Edmund Husserl. Libro difficilissimo ma penetrabile e che a mio parere ripaga. Avrei altre cose da dire ma devo abbandonare per adesso il pc.

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  58. Luminamenti, con molta pazienza ma devo dire che hai glissato il mio esempio, molto più banale del tuo, sulla polarizzazione della luce.
    L’esempio che riporti non lo conosco e capisco solo adesso che si tratta di neurofisiologia della visione. Vuoi dire che noi con i nostri occhi o con le nostre cellule celebrari vediamo un colore che non c’è. Mi pare una cosa tanto elementare che non sono stato lì a pensarci. Non dici, però, che stai parlando sempre di un fenomeno reale e fisico, oppure di un fenomeno fisiologico, che compete la chimica per quanto riguarda i fotoricettori retinici e le cellule del nostro cervello. Chimica, fisica, insomma, misure reali. Così come sono reali le misure del test da me proposto. Una lente polarizzante davanti ad un disegno ti fa vedere ciò che prima non vedevi per il fatto che toglie un po’ della luce polarizzandola in un piano. Tu, con l’esempio molto erudito, volevi dimostrare che noi vediamo una luce che in realtà non c’è. Vuoi forse parlare di luce corpuscolare? Non penso, però non mi pare che tu avessi citato la lunghezza d’onda, quindi è possibile che tu abbia voluto parlare di luce corpuscolare. Quello che invece io volevo dire, e che tu hai cercato di distrarre, è che il fenomeno da te descritto non serve a costruire la tua tesi (secondo me precostituita) ma serve a negare la tua tesi. Il mio banalissimo esperimento non dimostra che quello che tu riporti è falso (anche se io devo ammettere che non lo conosco), dimostra che parti da una premessa errata per giungere alla tua tesi.
    Mi rendo conto però di non essere molto istruito su questi argomenti tecnici e scientifici, pertanto ogni ulteriore approfondimento sarebbe tempo sprecato.
    Buona serata

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  59. Io non ho glissato proprio nulla. Non ne ho motivo.
    Il mio post numero 55 espone una tesi ( ma l’hai letta attentamente?) e la dimostrazione della tesi. Cosa c’entrano le cose che hai detto? proprio nulla!

    La tesi dimostrata dall’esperimento è:

    “Noi viviamo quotidinamente varie esperienza che vengono classificate nello stesso modo come illusioni o allucinazioni, invece che percezioni. Affermiamo che esse non ci permettono di afferrare una realtà indipendente, per il fatto che possiamo squalificarle facendo ricorso all’opinione di un amico del quale accettiamo l’autorità, oppure basandoci su un’esperienza sensoriale diversa che consideriamo più accettabile come criterio percettivo. Nell’esperienza in sé, tuttavia, non siamo in grado di distinguere tra un’illusione, un’allucinazione e una percezione: sono indistinguibili dal punto di vista empirico. Una simile distinzione può essere operata socialmente, soltanto mediante l’uso di una esperienza diversa (dello stesso osservatore oppure di un altro sottoposto a restrizioni simili) come criterio autorevole di distinzione meta-esperienzale. La nostra incapacità di distinguere empiricamente tra quelle che chiamiamo comunemente illusione, allucinazione e percezione è una condizione costitutiva per noi come sistemi viventi, e non una semplice limitazione dello stato attuale delle nostre conoscenze. Ammettere questo fatto dovrebbe indurci a porre un punto interrogativo su qualsiasi certezza percettiva”

    Non intendevo dimostrare altro. E non mi risulta che ci sia fisico o fisiologo al mondo che sia in grado di smentirla.

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  60. Ps. aggiungo, se ancora non risultasse chiaro, ma lo è eccome!

    in base all’esperimento e alla tesi che l’esperimento dimostra, razionalmente non è possibile:

    1) affermare che un soggetto che dichiari di avere un’apparizione (ma potrebbe essere un audizione, ma qui l’argomento sonoro non l’ho affrontato)ha un’allucinazione o un’illusione piuttosto che una percezione

    2) si potrebbe affermare che sta mentendo. Ma anche questa possibilità – che molto spesso accade – può essere smentita sulla base di tutta una serie molto vasta di dati fenomenologici registrabili e che non sono producibili da un soggetto che mente (per esempio l’uso dell’estesiometro di Cocher e Bonnett, ma le gli strumenti che si usano sono tantissimi e molto sofisticati come l’ABR, quello che accade è veramente impressionante e lontano dall’immaginazione). Ovviamente lì nei casi che sono stati studiati. E ce ne sono diversi molto ben documentati scientificamente.
    L’ermeneutica di questi dati e le spiegazioni sono un’altro discorso.
    Quello che non si può fare, su un piano illuministico e razionale è squalificare queste visioni. Occorre quindi molta cautela, prudenza e sobrietà e meno sarcasmo ed ironia, perchè molto critiche che passano per esempi di razionalismo sono invece profondamente presuntuose, ignoranti ed irrazionali. Personalmente procedo per domande, piccoli passi e non faccio un passo più lungo di quello che si possa tenere. Poi, ma al di là, ho delle mie convinzioni – che stanno a metà strada tra un esame razionale dei fatti e una speculazione filosofica (avevo citato Husserl perchè per me il logos è uno strumento di conoscenza)che attende di percorre e accorciare la distanza tra le due attraverso nuovi fatti ( ma già Kant ha confutato la sostanzalità del soggetto, sebbene tenda a rispuntare fuori sotto vari travestimenti).
    Oggi è possibile registrare un’estasi sulla base di tre segni distintivi:
    1) abolizione di tutte le sensibilità somatiche e viscerali;
    2) il cambiamento dello stato di coscienza, con la comparsa e la stabilizzazione temporanea di una coscienza trascendente;
    3)uno stato di ipertono ortosimpatico
    E’ possibile oggi persino misurare il grado vigilanza. Nell’estasi profonda c’è totale assenza di vigilanza, che segnala un cambiamento di stato di coscienza che può essere paragonato a quello di un cervello isolato che non può ricevere messaggi sensoriali dalla periferia corporea e dall’ambiente. In realtà oggi si sa anche di più e cioè che durante l’estasi le vie sensitive rimangono pervie e normofunzionanti ma che i segnali non raggiungono la coscienza. Si è persino, con diversi esperimenti provato a riprodurre con l’ipnosi, nei veggenti studiati, gli eventi spntanei da loor vissuti e non è stato possibile replicare gli stessi eventi psicofisiologici.
    Oggi sappiamo con certezza che i 4 stadi del fare orazione di Sabta Teresa d’Avila corrispondono a una progressione ben documentata di 4 stati di coscienza.
    D’altra parte già Mircea Eliade aveva bene spiegato come nei nei trattati yoga e nel Mahabarata la distinzione tra samadhi e ipnosi e considerata l’ipnosi un’ostacolo al samadhi

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  61. Nel commento n. 53 scrivi che “ciò che si riferisce ai sensi può molto più che essere messo in dubbio”, e aggiungi che “vedere e pensare non sono cose tangibili nel senso che comunemente si dà a questa parola. Infatti parlamo di visioni, allucinazione e angeli”.
    Riporti l’esperimento:
    “Se si osservano le due ombre proiettate da un oggetto che intercetta parzialmente e simultaneamente due luci diverse, una bianca e l’altra rossa, e se si possiede la visione tricromatica, allora si vedrà che mentre la zona d’ombra proiettata dalla luce bianca quando viene investita dalla luce rossa appare rossa, la zona d’ombra proiettata dalla luce rossa che riceve la luce bianca appare d’un colore azzurro-verdastro”.
    Sostieni questa esperienza essere “obbligata e inevitabile, anche se sappiamo che la zona d’omba proiettata dalla luce rossa dovrebbe apparire bianca o grigia, in quanto riceve solo luce bianca”, e concludi: l’esperienza dell’ombra verde-azzurro è un’illusione cromatica, dato che non c’è alcuna luce di quel colore che la giustifichi come percezione”.
    Sostieni dunque che noi “viviamo quotidinamente varie esperienza che vengono classificate nello stesso modo come illusioni o allucinazioni, invece che percezioni”.

    In sostanza dici:
    1. Ciò che si riferisce ai sensi può essere messo in dubbio;
    2. Vedere e pensare non sono cose tangibili.
    3. L’esperienza sensoriale come quella dell’esempio è obbligata e inevitabile.
    4. L’esperienza dell’ombra verde-azzurro è un’illusione cromatica, dato che non c’è alcuna luce di quel colore che la giustifichi come percezione.
    5. Viviamo quotidianamente varie esperienze che vengono classificate nello stesso modo come illusioni o allucinazioni, invece che percezioni.

    Sul punto 1 sono d’accordo. I sensi colgono la realtà in maniera limitata. Per esempio, le mani, poste l’una in un luogo caldo e l’altra in un luogo freddo, avranno una diversa sensazione della temperatura una volta che toccheranno la stessa superficie. I sensi, però, colgono soltanto ciò che è sensibile per loro, e non colgono ciò che non è sensibile per loro. Per esempio, gli occhi vedono solo entro un range limitato della lunghezza d’onda della luce, detto perciò spettro del visisibe, anche se i raggi ultravioletti così come gli infrarossi raggiungono le cellule nervose retiniche. Noi questi raggi non li “vediamo”. I pipistrelli “vedono” con il loro sistema radar queste onde, ma non hanno per questo le allucinazioni.
    Sul punto 2 non sono d’accordo. Secondo me vedere è una cosa tangibile. Non è esclusivo, però, nel senso che ciò che non vedo può essere lo stesso tangibile. Alcuni suoni sono tangibili al mio orecchio e li posso sentire, altri non lo sono al mio orecchio ma sono tangibili all’orecchio di un altro.
    Pensare, invece, sono d’accordo, non è una cosa tangibile. Nessuno, a parte gli angeli, sa cosa sto pensando in questo momento. Il pensiero, se non è espresso in azione, non è per noi tangibile.
    Sul punto tre direi che l’esperienza sensoriale come quella dell’esempio da te proposto è obbligata e inevitabile per te o per me ma non per un pipistrello o per chi sia affetto da protocromatopsia (come tu in effetti avevi sottolineato).
    Sul 4, invece, propongo di dire che se l’esperienza riportata è un’illusione cromatica è al pari di una alterazione della percezione dei colori. Non si può, infatti, vedere un colore che non c’è. Si può vedere un colore che abbia una certa lunghezza d’onda “scambiandolo” per un altro, per interferenze o diffrazioni delle onde luminose che stimolano la nostra corteccia retinica.
    Punto 5. Le esperienze che viviamo, le possiamo chiamare illusioni, invece che percezioni? No. Non sono illusioni. Le esperienze che viviamo quotidianamente sono percezioni sensoriali.
    Qual è allora la differenza tra i sensi e il pensiero? La differenza è che i sensi colgono solo ciò che è “sensibile”, mentre il pensiero può cogliere ciò che non è sensibile. Non è però escluso che ciò che i sensi non possono cogliere non sia sensibile. Non è escluso che ciò che la mente coglie con il pensiero non si possa inserire nella realtà sensibile. Come nell’esempio dell’auto sportiva dentro un disegno, vista con l’ausilio di un filtro polarizzante. L’auto c’è, fisicamente determinata, però il mio sistema visivo non la può vedere per vari motivi che al momento mi sono sconosciuti; la mente può invece pensare la sua esistenza perché sa che eliminando parte delle onde luminose essa compare. L’auto dell’esempio, dunque, esiste sia nel pensiero, sia nella realtà sensibile. Gli angeli, presumo, allo stesso modo.

    Il tuo commento continua così:
    “Nell’esperienza in sé, tuttavia, non siamo in grado di distinguere tra un’illusione, un’allucinazione e una percezione: sono indistinguibili dal punto di vista empirico”.
    Immagino che tu ti riferisca ad un’illusione ottica. L’illusione cui tu fai riferimento è essa stessa una percezione (a questo punto lo posso dire). E’ come l’illusione ottica di vedere una strada allagata quando fa molto caldo, o un miraggio nel deserto. L’illusione è una percezione dei nostri sensi, alterata oppure falsata dalla condizione del nostro sistema sensoriale o dal sistema esterno al mio, che è comunque un sistema con cui ognuno di noi interagisce in continuazione e che ci abitua con continui feedback all’aggiustamento del nostro sistema sensoriale. Questo aggiustamento si può anche definire collettivo, oppure insiemistico, data la necessitità di relazione della particolare struttura sensoriale, che non è peculiarità del genere umano. L’uomo è però l’unico essere vivente in grado di pensare. Quella che tu definisci la “nostra incapacità di distinguere empiricamente tra quelle che chiamiamo comunemente illusione, allucinazione e percezione” non è allora “una condizione costitutiva per noi come sistemi viventi” dato che tra tutti gli esseri viventi siamo quelli dotati di pensiero, vuol dire quindi che è proprio “una semplice limitazione dello stato attuale delle nostre conoscenze. E’ per questo motivo che “porre un punto interrogativo su qualsiasi certezza percettiva” come fosse un fatto costitutivo dell’essere umano, è un errore, una negazione dell’umano.

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