Fernanda Pivano intervista Fabrizio De André

Pivano: Hai voglia di raccontarci come ti è venuto in mente di fare questo disco?

Fabrizio: Spoon River l’ho letto da ragazzo, avrò avuto diciotto anni. Mi era piaciuto, e non so perché mi fosse piaciuto, forse perché in questi personaggi ci trovavo qualcosa di me. Poi mi è capitato di rileggerlo, due anni fa, e mi sono reso conto che non era invecchiato per niente. Soprattutto mi ha colpito un fatto: nella vita si è cotretti alla competizione, magari si è costretti a pensare il falso o a non essere sinceri, nella morte, invece, i personaggi di Spoon River si esprimono con estrema sincerità, perché non hanno più da aspettarsi niente, non hanno più niente da pensare. Così parlano come da vivi non sono mai stati capaci di fare.

P: Cioè, tu hai sentito in queste poesie che nella vita non si riesce a “comunicare”? Quella che a me pare la denuncia più precorritrice di Masters, la ragione per la quale queste poesie sono ancora attuali, specialmente fra i giovani?

pivdeanF: Sì, decisamente sì. A questo punto ho pensato che valesse la pena ricavarne temi che si adattassero ai tempi nostri, e siccome nei dischi racconto sempre le cose che faccio, racconto la mia vita, cerco di esprimere i miei malumori, le mie magagne (perché penso di essere un individuo normale e dunque penso che queste cose possano interessare anche gli altri, perché gli altri sono abbastanza simili a me), ho cercato di adattare questo Spoon River alla realtà in cui vivo io. Perché ho scelto Spoon River e non le ho addirittura inventate io, queste storie? Dal punto di vista creativo, visto che c’era stato questo signor Edgar Lee Masters che era riuscito a penetrare così bene nell’animo umano, non vedo perché avrei dovuto riprovarci io.

P:Sicché le grosse manipolazioni che hai fatto sui testi sono state come delle operazioni chirurgiche per rendere il libro attuale, contemporaneo?

F: Sì. Addirittura per rendere più attuali i personaggi, per strapparli dalla piccola borghesia della piccola America 1919 ed inserirli nel nostro tipo di vita sociale. Quando dico borghesia non dico babau, dico la classe che detiene il potere e ha bisogno di conservarselo, no? Il suo potere. Ma anche nel nostro tipo di vita sociale abbiamo dei giudici che fanno i giudici per un senso di rivalsa, abbiamo uno scemo di turno di cui la gente si serve per scaricare le frustrazioni (è tanto comodo a tutti uno scemo…)

P: Dal libro hai preso nove poesie, scegliendole tra le più adatte a due temi che sembravano le più insistenti costanti della vita di provincia: l’invidia( come molla del potere esercitata sugli individui e come ignoranza nei confronti degli altri) e la scienza ( come contrasto tra l’aspirazione del ricercatore e la repressione del sistema). Perché proprio questi due temi?

F: Per quel che riguarda l’invidia perché direi che è il sentimento umano in cui si rispecchia maggiormente il clima di competitività, il tentativo dell’uomo di misurarsi continuamente con gli altri, di imitarli o addirittura di superarli, per possedere quello che lui non possiede e crede gli altri posseggano. Per quanto riguarda la scienza è un classico prodotto del progresso, che purtroppo è ancora nelle mani di quel potere che crea l’invidia. E, secondo me, la scienza non è ancora riuscita a risolvere problemi esistenziali.

P: Chi ha fatto questa scelta dei temi delle poesie?

F: Dopo aver fatto la scelta ne ho parlato con Bentivoglio al quale ho proposto di aiutarmi in questo lavoro. Tra noi ci sono state molte discussioni, come è ovvio e come è giusto. Bentivoglio tendeva a fare un discorso politico ed io volevo fare un discorso essenzialmente umano. Alla fine la fatica più dura è stata, mai rinunciando a esprimere dei contenuti, quella di accostarsi il più possibile alla poesia. Fatica a parte devo dire che vorrei incontrare un centinaio di Bentivoglio nella vita: se vivessi cent’anni, un disco all’anno, sarei l’autore più prolifico del mondo.

P: Puoi spiegarmi meglio l’idea del malato di cuore come alternativa all’invidia?

F: Se ci riuscissi. Gli altri personaggi si sono lasciati prendere dall’invidia e in qualche maniera l’hanno risolta, positivamente o negativamente (lo scemo che per invidia studia l’Enciclopedia Britannica a memoria e finisce in manicomio, il giudice che per invidia raggiunge abbastanza potere da umiliare chi l’ha umiliato, il blasfemo che è un esegeta dell’invidia e per salirne alle origini la va a cercare in Dio); invece il malato di cuore pur essendo nelle condizioni ideali per essere invidioso compie un gesto di coraggio e…

P: Possiamo dire che ha scavalcato l’invidia perché a spingerlo non è stata la molla del calcolo ma quella dell’amore?

F. Ma sì. L’avrei detto io se non l’avessi detto tu.

P: E allora possiamo concludere con la vecchia proposta di Masters, che a trionfare sulla vita è soltanto chi è capace di amore?

F: Sì. A trionfare sono i “disponibili”.

P: Anche per il gruppo della scienza hai trovato un’alternativa, vero? Bentivoglio mi diceva che per rappresentare il tema della scienza hai scelto il medico che ha cercato di curare i malati gratis ma non c’è risucito perché il sistema non glielo ha permesso, il chimico che per paura si rifugia nella legge e nell’ordine come fatto repressivo e l’ottico che vorrebbe trasformare la realtà in luce e nel quale hai visto una specie di spacciatore di hashish, una specie di Timothy Leary di Aldous Huxley. In che modo il suonatore di violino è un’alternativa?

F: Il suonatore di violino (che è diventato per ragioni metriche di flauto) è uno che i problemi esistenziali se li risolve, e se li risolve perché, ancora, è un “disponibile”. E’ disponibile perché il suo clima non è quello di del tentativo di arricchirsi ma del tentativo di fare quello che gli piace: è uno che sceglie sempre il gioco, e per questo muore senza rimpianti. Non ti pare che sia perchè ha fatto una scelta? La scelta di non seppellire la libertà?

P: Allora si può dire che questo è il messaggio che hai voluto trasmettere con questo disco? Perché siamo abituati a pensare che tutti i tuoi dischi hanno proposto un messaggio: quello libertario e non violento delle tue prime ballate, come nella Guerra di Piero, quello liberatorio della paura della morte, come in Tutti morimmo a stento, quello della demistificazione dei personaggi del Vangelo, come nel Testamento di Tito? Qual è il messaggio di questo Spoon River?

F: Direi, tutto sommato, che siamo usciti dall’atmosfera della morte per tentare un’indagine sulla natura umana, attraverso personaggi che esistono nella nostra realtà, anche se sono i personaggio di Masters.

P: E’ chiaro che le poesie le hai tutte rifatte. Ma, per esempio, nella poesia del Blasfemo tu hai aggiunto un’idea che non era in Masters, quella della “mela proibita”, cioè della possibilità della conoscienza , non più detenuta da Dio ma detenuta dal sistema poliziesco del Sistema.

F: Non mi bastava il fatto traumatico che il blasfemo venisse ammazzato a botte: volevo anche dire che forse è stato il blasfemo a sbagliare, perchè nel tentativo di contestare un determinato sistema, un determinato modo di vivere, forse doveva indirizzare il suo tipo di ribellione verso qualche cosa di più consistente che non contro un’immagine così metafisica

P: Mi diceva Bentivoglio che se la “mela proibita” non è in mano a un Dio ma al potere poliziesco, è il potere poliziesco che ci costringe a sognare in un giardino incantato. Cioè il giardino incantato non è più quello divino dove secondo Masters l’uomo non avrebbe dovuto sapere che oltre al bene esiste anche il male.

F: Sì. In realtà per il blasfemo non è stato creato da Dio ma è stato addirittura inventato dall’uomo e comunque la “mela proibita” è ancora sulla terra e noi non l’abbiamo ancora rubata. A questo punto hai capito cosa voglio dire io per sognare: voglio dire pensare nel modo in cui si è costretti a pensare dopo che il sistema è intervenuto a staccarci decisamente dalla realtà.

P: Mi pare che la tua aggiunta non sia una forzatura, perché anche nella denuncia della manipolazione del pensiero, del levaggio mentale esercitato dal sistema, Masters è un precorritore dei nostri problemi. Cerca di dirmi in che modo, quando eri un ragazzo della tua generazione Masters è sembrato un contestatore.

F: Perché denuncia i difetti di gente attaccata alle piccole cose, che non vede al di là del proprio naso, che non ha alcun interesse umano al di fuori delle necessità pratiche.

P: Cioè, più che la sua contestazione politica ti ha interessato la sua contestazione umana?

F: Sì, secondo me, il difetto sostanziale sta nella natura umana

P: Ritornando alle tue manipolazioni del testo, possiamo dire che l’aggiunta di questo concetto della “mela proibita” non detenuta da Dio ma dal potere del sistema è la manipolazione più grossa. D’altronde è passato mezzo secolo da quando Masters ha scritto queste poesie, sicché se questa galleria di ritratti la potesse riscrivere adesso non c’è dubbio che la sua vena libertaria gli farebbe inserire elementi che si è limitato a sfiorare come precorritore. Questo vale anche per l’altra grossa manipolazione che hai fatto, quella dell’ottico visto come espansione della proposta di una espansione della coscienza.. Ma proprio dal punto di vista stilistico perché hai sentito la necessità di cambiare la forma poetica di Masters? Bentivoglio mi diceva che il verso libero di queste poesie non ti serviva, avevi bisogno di ritmo e di rima, questo è chiaro. Ma sembra quasi che tu abbia voluto divulgare, spiegare questi testi.

F: Sì. Mi pareva necessario spiegare queste poesie; poi c’era la necessità di farle diventare delle canzoni. Cioè, delle storie e una storia non è un pretesto per esprimere un’idea, dev’essere proprio la storia a comprendere in sé l’idea..

P: Ma come spieghi, per esempio, di aver usato parole di un linguaggio contemporaneo, quasi brutale, per esempio nel verso della poesia del giudice ” un nano è una carogna di sicuro perché ha il cuore troppo vicino al buco del c…” e di avere inserito immagini come ” le cosce color madreperla” in poesie che pur essendo piene di sesso sono espresse perlopiù in forma asettica, quasi asciutta?

F: Perché anche il vocabolario al giorno d’oggi è un po’ cambiato, e io ero spinto soprattutto dallo sforzo di spiegare il vero significato di queste cose. Quanto alla definizione del giudice, questo è un personaggio carogna perché la gente carogna lo fa diventare carogna: è un parto della carogneria generale. Questa definizione è una specie di emblema della cattiveria della gente.

P: Tutto sommato mi pare che queste siano state le manipolazioni più pesanti che hai fatto ai concetti e al testo di Masters, e d’altra parte quando il libro è uscito, ai suoi contemporanei è sembrato tutt’altro che asettico e asessuato: il gruppo dei neo-umanisti lo aggredì “come iniziatore di una nuova scuola di pornografia e sordido realismo”.

F: Capirai.

P: Comunque sono certa che non deluderai i tuoi ammiratori, perché le poesie le hai proprio scritte tu, con quella tua imprevedibile, patetica inventiva nelle rime e nelle assonanze, proprio come nelle poesie dell’antica tradizione popolare. Ma fino a che punto ti sei identificato con il suonatore di violino (Jones che nel ’71 suona il flauto) che conclude il disco? E non voglio alludere al fatto che da ragazzo ti sei accostato alla musica studiando il violino.

F: Non c’è dubbio che per me questa è stata la poesia più difficile. Calarsi nella realtà degli altri personaggi pieni di difetti e di complessi è stato relativamente facile, ma calarsi in questo personaggio così sereno da suonare per puro divertimento senza farsi pagare, per me che sono un professionista della musica è stato tutt’altro che facile. Capisci? Per Jones la musica non è un mestiere, è un’alternativa. Ridurla a mestiere sarebbe come seppellire la libertà. E in questo momento non so dirti se non finirò prima o poi di seguire il suo esempio.

F: Ti sei dimenticata di rivolgermi una domanda: chi è Fernanda Pivano?
Fernanda Pivano per tutti è una scrittrice. Per me è una ragazza di vent’anni che inizia la sua professione traducendo il libro di un libertario mentre la società italiana ha tutt’altra tendenza. E’ successo tra il ’37 e il ’41: quando questo ha significato coraggio.

Questa intervista è stata registrata a Roma il 25 ottobre 1971

da Fabrizio De André, L’opera completa, Gruppo Editoriale L’Espresso, 2009

I video :qui
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7 pensieri su “Fernanda Pivano intervista Fabrizio De André

  1. F: Il suonatore di violino (che è diventato per ragioni metriche di flauto) è uno che i problemi esistenziali se li risolve, e se li risolve perché, ancora, è un “disponibile”. E’ disponibile perché il suo clima non è quello di del tentativo di arricchirsi ma del tentativo di fare quello che gli piace: è uno che sceglie sempre il gioco, e per questo muore senza rimpianti

    Bentivoglio tendeva a fare un discorso politico ed io volevo fare un discorso essenzialmente umano. Alla fine la fatica più dura è stata, mai rinunciando a esprimere dei contenuti, quella di accostarsi il più possibile alla poesia.

    Intervista davvero stimolante, e sono passati ben 38 anni.

    Grazie

    Giovanni

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  2. Non smetto di ascoltare “Il suonatore Jones”, così come cantato da Dori Ghezzi nel video inserito nel documentario “A farewell to beat”, dedicato a quella donna straordinaria che era Fernanda Pivano. Questa intervista mi commuove e appassiona allo stesso tempo. In essa ritrovo due professionisti di primo piano, due anime gentili, due amici….

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  3. Teatro Binario 7, 15 – 16 gennaio
    LA CANZONE DI NANDA
    Giulio Casale
    uno spettacolo di teatro-canzone
    dai Diari 1917-1973 di Fernanda Pivano
    di e con Giulio Casale
    scenografia e immagini di Lucio Diana
    regia di Gabriele Vacis
    produzione AGIDI
    Biglietto: Intero € 18; Ridotto € 12; Under18 € 6
    Le date in programma:
    sabato, 15. gennaio 2011
    Inizio Spettacolo ore: 21:00
    PRENOTA
    domenica, 16. gennaio 2011
    Inizio Spettacolo ore: 16:00
    PRENOTA
    domenica, 16. gennaio 2011
    Inizio Spettacolo ore: 21:00
    PRENOTA
    “Nanda dice:
    America, metà anni cinquanta: è lì e in quel momento che nascono i giovani, prima non c’erano veramente… o se c’erano nessuno se li filava. Contavano gli anziani, i saggi, solo i vecchi avevano voce in capitolo”
    “Ma Nanda dice:
    Sempre in America, sempre metà degli anni cinquanta, altri giovani, invece di cavalcare mode e conformismi imposti dal mercato… resistono. Resistenza passiva a tutti i condizionamenti imposti dalla società costituita. Questi, gli altri, sono beat…”

    Lo spettacolo di Giulio Casale è dedicato a una delle figure principali del panorama culturale italiano, la scrittrice e traduttrice, scomparsa nell’agosto 2009, Fernanda Pivano. La canzone di Nanda ripercorre le tappe di un’avventura lunga quasi un secolo attraverso i Diari 1917-1973 (opera pubblicata da Bompiani) e i racconti originali che la Pivano ha fatto a Casale negli anni della loro frequentazione, dando così vita
    ad un affresco poetico ricco di figurazioni e melodie.
    La narrazione è accompagnata da immagini inedite e sottolineata da momenti musicali che attraverseranno le tappe più importanti della letteratura americana, da Hemingway ai giorni nostri, soffermandosi in particolare sulla beat generation.
    Un tributo, dunque, che riporta in scena la Nanda stessa e la sua passione per la letteratura, la musica, la libertà.
    “La canzone di Nanda – dichiara Giulio Casale – è uno spettacolo di teatro canzone e nasce dall’idea di unire i tanti amici e i tanti amori artistici di Fernanda Pivano attraverso una drammaturgia che contenga non solo i riferimenti ai grandi poeti, scrittori, artisti, ma anche le canzoni più rappresentative di un’epoca, che segnano anche i tempi della narrazione scenica. Questo lavoro nasce perché credo che la lezione libertaria e pacifista di Fernanda Pivano, vera selezionatrice di momenti eccellenti in letteratura e nell’arte in generale, sia quanto mai urgente oggi”.
    Teatro Binario 7 – Via Turati 8, 20052 Monza
    Telefono: 039.2027002
    Fax: 039.2230419
    e-mail: biglietteria@teatrobinario7.it
    http://www.teatrobinario7.it

    Orari:
    lunedì – venerdì dalle ore 15.00 alle ore 18.30
    Nei giorni di spettacolo:
    Giovedì, Venerdì e Sabato: dalle 19.00
    Domenica: dalle ore 14.30 alle 16.30 e dalle 19.00
    I biglietti prenotati dovranno essere ritirati nei giorni e negli orari di apertura della biglietteria e, tassativamente, entro 1 ora prima dell’inizio dello spettacolo.

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